"Санкцыі гэта не фетыш, а інструмэнт" : дзе баланс у вызваленні палітвязняў

На кангрэсе па палітвязнях Беларусі, які 25 верасня прайшоў у Варшаве, прадстаўніцам АПК па сацыяльных пытаннях і Кааліцыі па вызваленні палітвязняў Вользе Зазулінскай і Анастасіі Касцюговай журналісты задалі пытанне, чаму структуры, якія маюць агульныя мэты, не могуць дамовіцца і падпісаць хартыю? Замест адказу было працяглае маўчанне.

Еўрарадыё вырашыла задаць тое ж пытанне (і яшчэ пару) палітычнаму аналітыку Арцёму Шрайбману.

— Што стаіць за падзелам палітыкаў на тых, хто выступае за ціск на рэжым, і тых, хто кажа, што "не трэба злаваць старога"?

— Гэта не новы падзел на прыхільнікаў больш жорсткай і больш мяккай лініі. Па сутнасці, за гэтым стаіць розны фокус на розныя мэты.

Ёсць мэта гуманітарная, якая для адных каштуе вышэй за ўсё. Ёсць мэта палітычная, у плане ціску на рэжым для яго змены, якая вышэйшая для іншых.

Калі ёсць розныя прыярытэты, але інструмент дасягнення мэты, па сутнасці, адзін — міжнародны ціск — непазбежна пачынаецца спрэчка аб тым, як гэты рэсурс лепш за ўсё накіроўваць, на рашэнне якой задачы.

Таму ўжо неаднаразова ў беларускай палітычнай гісторыі ўзнікала такая сітуацыя, калі частка казала, што трэба кідаць рэсурс на рашэнне гуманітарнай задачы, на вызваленне людзей. Іншая частка казала, што не, нельга яго ахвяраваць на гэта, трэба яго расходаваць па прызначэнні.

І зараз мы назіраем роўна тое ж самае. Асабліва гэтыя спрэчкі абвастрыліся пасля таго, як Лукашэнка стаў вызваляць палітвязняў, хай і невялікімі партыямі. Гэта, натуральна, прывяло да новай хвалі спрэчак, што ж на гэта паўплывала: ціск ці перамовы з Мінскам.

Забягаючы наперад, мой адказ — камбінацыя. Калі б не было рычагоў ціску, не было б і патэнцыялу перамоваў, таму што Лукашэнка проста не бачыў бы сэнсу ў размове з Захадам. Калі санкцый і ціску няма, то навошта ісці на саступкі Захаду?

Але і з іншага боку, на мой погляд, не маюць рацыю тыя, хто кажа, што Лукашэнка рэагуе толькі на сілу, і пазітыўныя стымулы накшталт перамоваў, "пернікаў" ці нават змякчэння санкцый у перспектыве не маюць ніякага сэнсу.

Калі б Лукашэнка разумеў, што дамагчыся гэтага немагчыма, то навошта ісці на саступкі, калі гэта бескарысна, бо адзінае, чым ён можа спадабацца Захаду, — гэта сумленныя выбары, раўнасільныя палітычнаму самагубству.

Таму для мяне Ісціна або правільны падыход ляжыць дзесьці пасярэдзіне, дзесьці ў балансе паміж рычагамі ціску і іх гнуткім выкарыстаннем у сітуацыі, калі для гэтага спее воля ўсіх бакоў.

Тое, што мы зараз назіраем, гэта, па сутнасці, спроба Захаду ў асобе ЗША знайсці такі баланс. Але таксама і спроба беларускіх дэмсілаў яго знайсці. Адпаведна, па адрозненнях ацэнкі гэтага яны і пачынаюць дзяліцца.

Хтосьці лічыць, што баланс моцна зрушаны ў бок пугаў, хтосьці лічыць, што, наадварот, моцна спяшаецца з пернікамі.

— Як бы вы ацанілі абедзве стратэгіі з пункту гледжання паспяховасці і рызыкі?

— Я ўжо сказаў, што лічу лепшай стратэгіяй камбінацыю, але тут няма ніякага ўніверсальнага рэцэпту.

Можна не своечасова скарыстацца санкцыямі і, умоўна кажучы, танна прадаць у тэорыі. А можна і наадварот — не скарыстацца своечасова і, адпаведна, страціць магчымасць паўплываць на паводзіны Мінска або на свабоду палітвязняў, калі проста бясконца трымацца за санкцыі, як за нейкі карга-культ. Таму тут эфектыўнасць у балансе.

Прынцыповае пытанне яшчэ ў тым, як вы вымяраеце эфектыўнасць. У чым ваш індыкатар поспеху.

Традыцыйна, у сусветнай гісторыі санкцыі як такія практычна ніколі, за выключэннем, напрыклад, Паўднёвай Афрыкі ў часы апартэіду і яшчэ пары выпадкаў, не прыводзілі да змены рэжымаў. Гандлем санкцыямі зрэдку можна дамагацца нейкіх кропкавых саступак ад рэжымаў. І гэта тое, што адбывалася ў беларускай гісторыі раней, калі ў абмен на санкцыі Лукашэнка вызваляў палітвязняў.

Таму, калі хтосьці чакае ад санкцый вырашэння праблем з Лукашэнкам, то, я думаю, гэты чалавек асуджаны расчаравацца. Але з улікам таго, на што можна эфектыўна размяняць санкцыі ў перспектыве, тут і ляжыць асноўная дылема: не пратраціць або пратраціць, паспяшацца ці не паспяшацца. Усе ацэньваюць прынцыпова па-рознаму, па якім кошце дарэчы мяняць санкцыі.

Я паўтаруся, для мяне тут няма нейкага адназначнага адказу. Гледзячы на гісторыю Беларусі, я хутчэй схільны лічыць, што палітвязні гэта, магчыма, максімум які міжнародная супольнасць да гэтага часу атрымлівала ў абмен на адмену ці нейкае скарачэнне санкцый. Магчыма, у нашай сітуацыі можна яшчэ дадаць да гэтага нейкае змякчэнне самых абуральных рэпрэсій або адмова ад іх і, напэўна, спыненне міграцыйнага крызісу.

Я не прадбачу іншых вынікаў, якія свет можа дасягнуць у абмен на санкцыі, таму лічу палітычна разумным з пункту гледжання гэтага меню патэнцыйных дасягненняў і размаўляць.

Вядома, заўсёды трэба імкнуцца да большага, але рэалістычна разумець, што можна ад рэжыму атрымаць. Адпаведна, далей будаваць сваю логіку, сваю дыпламатыю з арыенцірам на такія мэты.

Пры гэтым важна разумець, што некаторыя санкцыі наўпрост звязаныя са здольнасцю Расеі весці вайну і са здольнасцю Лукашэнкі весці рэпрэсій. І гэтыя санкцыі павінны заставацца ў сіле, пакуль ідзе вайна і пакуль рэжым працягвае рэпрэсіі.

Таму групы санкцый, у прыватнасці на абаронную прамысловасць і звязаныя з імі кампаненты, тэхналогіі, зброя — павінны, безумоўна, заставацца ў сіле незалежна ад таго, што Лукашэнка робіць з палітвязнямі. Ад гэтых санкцый залежыць жыццё ўкраінцаў і здольнасць Расеі весці вайну. Таму тут кампрамісаў можа быць куды менш.

— Ці не падыгрываюць прыхільнікі паслаблення ціску Лукашэнкі?

— Глядзіце, гэта ж можна павярнуць інакш. Зняцце санкцый у 2014-2016 годзе прывяло да таго, што ў Беларусі ўсталявалася адносная адліга, якая прывяла да 2020 года. Гэта значыць да ажыўлення беларускага грамадзянскага трэцяга сектара, што дазволіла стварыцца грамадзянскай энергіі, якая выплюхнулася ў 2020 годзе. Так што мы гэта ўсё таксама ўспрымаем, як падыгрываннем рэжыму, якое потым адгукнулася рэжыму каласальнымі праблемамі.

Таму не, я не лічу, што гэта падыгрыванне рэжыму.

Калі рэжым кажа, што двойчы два-гэта чатыры, то я не лічу, што роляй апазіцыі з'яўляецца бегаць і крычаць, што двойчы два роўна пяць, толькі для таго, каб не распаўсюджваць наратывы рэжыму.

І самае галоўнае, я не думаю, што Беларусь як краіна і беларускае грамадства цалкам складаюцца з таго, што выгадна і нявыгадна Лукашэнку. Трэба яшчэ часам думаць за межамі яго асобы. І думаць, што стратэгічна выгадней для беларускага грамадства. Ці лепш быць яму ў ізаляцыі за калючым дротам, ці лепш яму быць у поўным дамінаванні расейскай эканомікі і гэтак далей.

У нейкай ступені, тут, вядома ж, ёсць скрыжаванне з інтарэсамі рэжыму, але для мяне куды важней, як гэта перасякаецца з інтарэсамі беларускага грамадства. І тут паколькі інтарэсы бываюць розныя, яны звязаныя з незалежнасцю і са свабодай мабільнасці, але і з рэпрэсіямі, з палітвязнямі.

Пытанне заўсёды ў нейкім балансе, як мы ўспрымаем тую ці іншую меру, чаму яна спрыяе больш, дасягненню якой з гэтых мэтаў. Шчыра кажучы, як з гэтай нагоды адчувае сябе Лукашэнка, для мяне не з'яўляецца прыярытэтам.

— Ці не пагаршаюць прыхільнікі санкцый жыццё палітвязняў у турмах і беларусаў унутры краіны?

— Я не думаю, што яны нешта пагаршаюць сваёй рыторыкай або дзеяннямі. Па-першае, іх уплыў на санкцыі не такі вялікі. Калі нейкія абмежаванні прымаюцца на просьбу апазіцыі, то гэта хутчэй адбываецца ў дачыненні да персанальных санкцый.

Калі ўмоўныя НАУ Паўла Латушкі ці праваабаронцы могуць паведамляць Захаду пра людзей, якія адказныя за рэпрэсіі, ці пра прадпрыемствы, якія дапамагаюць расейскай абаронцы абыходзіць санкцыі, і такія людзі трапляюць пад санкцыі — я лічу, у гэтым няма чагосьці страшнага для беларускага грамадства.

Хутчэй наадварот, добра, што гэта адбываецца. Таму што злачынцы і памагатыя злачынцаў атрымліваюць па заслугах хоць бы на ўзроўні санкцый.