“Санкции это не фетиш, а инструмент”: где баланс в освобождении политзаключенных

На Конгрессе по политзаключённым Беларуси, который 25 сентября прошёл в Варшаве, представительницам ОПК по социальным вопросам и Коалиции по освобождению политзаключённых Ольге Зазулинской и Анастасии Костюговой журналисты задали вопрос, почему структуры, которые имеют общие цели, не могут договориться и подписать хартию? Вместо ответа последовало продолжительное молчание.

Еврорадио решило задать тот же вопрос (и еще пару) политическому аналитику Артёму Шрайбману.

— Что стоит за разделением политиков на тех, кто выступает за давление на режим, и тех, кто говорит, что “не надо злить старика”?

— Это не новое разделение на сторонников более жесткой и более мягкой линии. По сути, за этим стоит разный фокус на разные цели.

Есть цель гуманитарная, которая для одних стоит превыше всего. Есть цель политическая, в плане давления на режим для его смены, которая выше для других.

Когда есть разные приоритеты, но инструмент достижения цели, по сути, один — международное давление — неизбежно начинается спор о том, как это ресурс лучше всего направлять, на решение какой задачи.

Поэтому уже неоднократно в белорусской политической истории возникала такая ситуация, когда часть говорила, что нужно бросать ресурс на решение гуманитарной задачи, на освобождение людей. Другая часть говорила, что нет, нельзя его жертвовать на это, нужно его расходовать по назначению.

И сейчас мы наблюдаем ровно то же самое. Особенно эти споры обострились после того, как Лукашенко стал освобождать политзаключенных, пусть и небольшими партиями. Это, естественно, привело к новой волне споров, что же на это повлияло: давление или переговоры с Минском. 

Забегая вперед, мой ответ — комбинация. Если бы не было рычагов давления, не было бы и потенциала переговоров, потому что Лукашенко просто не видел бы смысла в разговоре с Западом. Если санкций и давления нет, то зачем идти на уступки Западу?

Но и с другой стороны, на мой взгляд, не правы те, кто говорит, что Лукашенко реагирует только на силу, и позитивные стимулы вроде переговоров, “пряников” или даже смягчения санкций в перспективе не имеют никакого смысла. 

Если бы Лукашенко понимал, что добиться этого невозможно, то зачем идти на уступки, если это бесполезно, ведь единственное, чем он может понравиться Западу, — это честные выборы, равносильные политическому самоубийству.

Поэтому для меня истина или правильный подход лежит где-то посередине, где-то в балансе между рычагами давления и их гибким использованием в ситуации, когда для этого созревает воля всех сторон.

То, что мы сейчас наблюдаем, это, по сути, попытка Запада в лице США найти такой баланс. Но также и попытка белорусских демсил его найти. Соответственно, по различиям оценки этого они и начинают делиться.

Кто-то считает, что баланс сильно смещен в сторону кнутов, кто-то считает, что наоборот сильно торопится с пряниками.

— Как бы вы оценили обе стратегии с точки зрения успешности и рисков?

— Я уже сказал, что считаю лучшей стратегией комбинацию, но здесь нет никакого универсального рецепта.

Можно не вовремя воспользоваться санкциями и, условно говоря, продешевить в теории. А можно и наоборот — не воспользоваться вовремя и, соответственно, потерять возможность повлиять на поведение Минска или на свободу политзаключенных, если просто бесконечно держаться за санкции, как за какой-то карго-культ. Поэтому здесь эффективность в балансе. 

Принципиальный вопрос еще в том, как вы измеряете эффективность. В чем ваш индикатор успеха.

Традиционно, в мировой истории санкции как таковые практически никогда, за исключением, например, Южной Африки во времена апартеида и еще пары случаев, не приводили к смене режимов. Торговлей санкциями изредка можно добиваться каких-то точечных уступок от режимов. И это то, что происходило в белорусской истории раньше, когда в обмен на санкции Лукашенко освобождал политзаключенных.

Поэтому, если кто-то ожидает от санкций решения проблем с Лукашенко, то, я думаю, этот человек обречен разочароваться. Но с учётом того, на что можно эффективно разменять санкции в перспективе, здесь и лежит основная дилемма: не продешевить или продешевить, поторопиться или не поторопиться. Все оценивают принципиально по-разному, по какой цене уместно менять санкции.

Я повторюсь, для меня здесь нет какого-то однозначного ответа. Глядя на историю Беларуси, я скорее склонен считать, что политзаключенные это, возможно, максимум который международное сообщество до сих пор получало в обмен на отмену или какое-то сокращение санкций. Возможно, в нашей ситуации можно еще добавить к этому какое-то смягчение самых вопиющих репрессий или отказ от них и, наверное, прекращение миграционного кризиса.

Я не предвижу других результатов, которые мир может достичь в обмен на санкции, поэтому считаю политически разумным с точки зрения этого меню потенциальных достижений и разговаривать.

Конечно, всегда нужно стремиться к большему, но реалистично понимать, что можно от режима получить. Соответственно, дальше строить свою логику, свою дипломатию с ориентиром на такие цели.

При этом важно понимать, что некоторые санкции напрямую связаны со способностью России вести войну и со способностью Лукашенко вести репрессий. И эти санкции должны оставаться в силе, пока идет война и пока режим продолжает репрессии.

Поэтому группы санкций, в частности на оборонную промышленность и связанные с ними компоненты, технологии, оружие — должны, безусловно, оставаться в силе вне зависимости от того, что Лукашенко делает с политзаключенными. От этих санкций зависит жизнь украинцев и способность России вести войну. Поэтому здесь компромиссов может быть куда меньше.

— Не подыгрывают ли сторонники ослабления давления Лукашенко?

— Смотрите, это же можно повернуть иначе. Снятие санкций в 2014-2016 году привело к тому, что в Беларуси установилась относительная оттепель, которая привела к 2020 году. То есть к оживлению белорусского гражданского третьего сектора, что позволило создаться гражданской энергии, которая выплеснулась в 2020 году. Так что мы это все тоже воспринимаем, как подыгрыванием режиму, которое потом аукнулось режиму колоссальными проблемами.

Поэтому нет, я не считаю, что это подыгрывание режиму. 

Если режим говорит, что дважды два – это четыре, то я не считаю, что ролью оппозиции является бегать и кричать, что дважды два равно пять, только для того, чтобы не распространять нарративы режима.

И самое главное, я не думаю, что Беларусь как страна и белорусское общество целиком состоит из того, что выгодно и невыгодно Лукашенко. Надо еще иногда думать за пределами его личности. И думать о том, что стратегически выгоднее для беларусского общества. Лучше ли быть ему в изоляции за колючей проволокой, лучше ли ему быть в полном доминировании российской экономики и так далее.

В какой-то степени, здесь, конечно же, есть пересечение с интересами режима, но для меня куда важнее, как это пересекается с интересами белорусского общества. И здесь поскольку интересы бывают разные, они связаны с независимостью и со свободой мобильности, но и с репрессиями, с политзаключенными.

Вопрос всегда в каком-то балансе, как мы воспринимаем ту или иную меру, чему она способствует больше, достижению какой из этих целей. Честно говоря, как по этому поводу чувствует себя Лукашенко, для меня не является приоритетом.

— Не ухудшают ли сторонники санкций жизнь политзаключённых в тюрьмах и белорусов внутри страны?

— Я не думаю, что они что-то ухудшают своей риторикой или действиями. Во-первых, их влияние на санкции не так велико. Если какие-то ограничения принимаются по просьбе оппозиции, то это скорее происходит в отношении персональных санкций.

Когда условные НАУ Павла Латушки или правозащитники могут сообщать Западу о людях, которые ответственны за репрессии, или о предприятиях, которые помогают российской оборонке обходить санкции, и такие люди попадают под санкции — я считаю, в этом нет чего-то страшного для белорусского общества.

Скорее наоборот, хорошо, что это происходит. Потому что преступники и пособники преступников получают по заслугам хотя бы на уровне санкций.