Марыя Калеснікава — пра 2020-ы, Лукашэнку, санкцыі і “дзяўбці, дзяўбці, дзяўбці”

— Хто ўмее добра наразаць? — пытаецца Марыя Калеснікава ў журналістаў, якія сабраліся ў яе берлінскай кватэры, і працягвае нож. — Трэба парэзаць пірог, перац, раскласці кавалачкі ласося.

На фоне грае класічнае радыё. “Яно нікому не замінае?” — удакладняе Калеснікава, заварваючы духмяную бенгальскую гарбату.

Яна адразу папрасіла быць на “ты”. І хоць Маша пісала нам асабіста і клікала на знаёмства і нефармальную размову, гутарка ператварылася ў вялікае інтэрв’ю — больш за тры гадзіны яна адказвала на пытанні шасці журналістаў.

Вось асноўныя тэмы гэтай размовы.

Вызваліць людзей, спыніць рэпрэсіі, выйсці з ізаляцыі

— Мне асабіста вельмі блізкія і цікавыя тры пункты, якія магчыма акрэсліваць у той момант, калі пойдзе размова пра нейкія дыпламатычныя ініцыятывы ЕС з Лукашэнкам. Цяпер ужо гэты працэс пачала Амерыка, і ёсць відавочныя вынікі. Мы не можам гэты факт ігнараваць. Дзякуючы таму, што нехта з кімсьці пачаў размаўляць.

Мне важныя вызваленне людзей, спыненне рэпрэсій, таму што ў момант прыняцця рашэнняў пра санкцыі або размовы пра іх зняцце ў іх ёсць магчымасць і рычагі ціску якраз для таго, каб пункты з вызваленнем людзей і спыненнем рэпрэсій неяк прасоўваць, пашыраць не толькі на грамадзянскую супольнасць, але і ў цэлым на грамадства.

І трэцяе — гэта зняцце ізаляцыі. І якраз гэты кейс пра ізаляцыю, унутраную і знешнюю (напрыклад, пра [атрыманне] статусу бежанца або гуманітарных віз), гэтае пытанне таксама павінна падымацца.

Я думаю, мы ўсе разумеем: вельмі важна, каб ізаляцыя ўнутры краіны таксама здымалася. Таму што яна выгадная толькі Пуціну. Таму што беларусы, у якіх няма магчымасці вучыцца за мяжой, у якіх няма магчымасці з’ездзіць у Еўрасаюз да родных і блізкіх або проста на адпачынак, беларусы, у якіх штучна перакрыты канал зносін з еўрапейскай культурай, — у нейкі момант яны павернуцца на Усход. І гэта вялікая праблема, гэта страта суверэнітэту, не толькі эканамічнага, якога ўжо няма, але і ў цэлым. А гэта рана ці позна адбудзецца.

“Інтарэсы дзяржавы і бізнесу ўсё роўна будуць працаваць”

Мы хочам здымаць санкцыі, каб вызваляць людзей. Але ж калі б не было санкцый — не было б за што вызваляць.

— Якія санкцыі зняты на сённяшні момант? — удакладняе Маша.

Прыпынены санкцыі супраць “Белавія”, з калійкі хочуць здымаць.

— То-бок інтарэсы дзяржавы і бізнесу ўсё роўна будуць працаваць. У гэтым ёсць інтарэсы і запыт, мы гэта бачым.

Нам важна, беларусам важна, каб у момант перамоў або размовы пра санкцыі пытанне пра беларускіх палітвязняў, спыненне рэпрэсій і зняцце ізаляцыі стаяла так жа востра, як бізнес-пытанні або дзяржаўныя пытанні. Вось гэта важна.

Мы не можам паўплываць на тое, каб яны пра гэта гаварылі, але мы можам падкрэсліваць важнасць і прыярытэтнасць гэтай чалавечай, гуманітарнай мэты. Таму я гэтыя мэты агучваю.

Яны [краіны ЕС] будуць гаварыць пра тое, каб здымаць санкцыі — у гэтым ніхто не сумняваецца. Санкцыі прымаюць для таго, каб іх калісьці здымаць.

Перамовы падчас вайны

Як праводзіць перамовы з Лукашэнкам у той момант, калі праз тэрыторыю Беларусі працягваюць залятаць расійскія дроны? Нядаўна ва Украіну зноў ляцела ракета праз нас. Маша на хвіліну задумваецца.

— А з Пуціным жа размаўляюць! А Пуцін — непасрэдны ўдзельнік вайны. Калій Расія пастаўляе? Пастаўляе. Паслы ў Расіі ёсць? Так.

Беларусь актыўна не ўдзельнічае ў вайне. Так, яе называюць краінай-саагрэсарам, але яна актыўна не ўдзельнічае ў вайне, але нават гэты момант размоў з Пуціным, экспарту калію і наяўнасці паслоў…

Наяўнасць паслоў у краіне, кажа Калеснікава, вельмі важна. Яна тлумачыць сваю пазіцыю: ёсць паслы — значыць, паміж краінамі захоўваецца нейкая сувязь.

— Насамрэч гэта вельмі важна. Іх прысутнасць у любой краіне кажа пра тое, што ёсць нейкія сувязі хаця б на нейкім узроўні. З Беларуссю праблема ўжо шмат гадоў — няма сувязі на гэтым дыпламатычным узроўні. Насамрэч, каб зразумець, чаго ён [Лукашэнка] хоча, ты павінен да гэтага чалавека звярнуцца і даведацца. Насамрэч цяпер ніхто не ведае, чаго хоча Лукашэнка. У адным выступленні ён кажа адно, у другім — іншае.

Мы можам як заўгодна счытваць гэтыя сігналы, але насамрэч ніхто не ведае, чаго ён на самай справе хоча. Акрамя, напэўна, Дональда Трампа, таму што ён з Лукашэнкам ужо паразмаўляў.

Чаму пры гэтым з Пуціным працягваюць размаўляць, а з Лукашэнкам — не, здзіўляе Калеснікаву.

— Гэта ж несупастаўныя рэчы! Пуцін забівае Украіну, украінцаў ужо столькі гадоў. Праліваецца кроў, гэта ўсё робіцца цынічна, гэта абсалютна жудасны ўзровень прапаганды. Цяпер адбываюцца нейкія рэчы за мяжой дабра і зла. Але з ім могуць размаўляць, у яго могуць быць дыпламаты, а ў нас — няма.

Лукашэнка — дыктатар

На сустрэчы Калеснікава часта згадвае неабходнасць ратаваць палітычных зняволеных і беларусаў як унутры краіны, так і па-за ёй. Але ж калі б не 2020-ы, гэтага б не давялося рабіць.

Няма расчаравання, што, магчыма, не варта было рабіць 2020-ы?

— Я не шкадую ні пра што абсалютна. Я, як і ўсе беларусы ў 2020 годзе, убачыла, што мы, як ніколі, блізкія да таго, каб нешта змяніць. Прычым змяніць не шляхам рэвалюцыі і крыві, а дэмакратычным, усімі законнымі спосабамі. І мы так дзейнічалі.

Іншая справа, што Лукашэнка так моцна гэтага спалохаўся, што выкарыстаў такі ўзровень гвалту, які ён не выкарыстоўваў раней. Але я, і ніхто з нас, не можа быць у гэтым вінаваты. Таму што рашэнне збіваць, саджаць, здзекавацца з людзей прымаюць канкрэтныя людзі. Канкрэтныя чыноўнікі, сілавыя структуры і Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка, які даў на гэта дазвол.

Ніхто з нас у гэтым не вінаваты, і ніхто не мае права вінаваціць кагосьці іншага ў гэтым. Мы дзейнічалі ў рамках закона. Мы бачылі запыт менавіта на мірнае вырашэнне гэтай сітуацыі.

Калеснікава кажа, што чытала розныя каментары людзей, якія, сярод іншага, выстаўлялі прэтэнзію за адсутнасць сілавых метадаў падчас пратэстаў.

— Чаму гэты чалавек іх не выкарыстаў, калі хацеў? Я не бачыла ні вакол сябе, ні ў медыя, нідзе запыту на нейкае сілавое вырашэнне.

Наадварот — так шмат людзей аб’ядналася, так шмат людзей было разам, нас, усіх, розных, але мы сыходзіліся ў адным: мы хацелі змен дэмакратычным спосабам праз выбары, таму што мы ведалі, што мы да гэтага саспелі.

План быў у тым, што Лукашэнка сядзе за стол перамоў? Уляціць у Дубай?

Не, план быў у тым, каб эліты… У любой такой сітуацыі ёсць рашэнне эліт, якія згаджаюцца быць з народам і падтрымаць народ. Альбо якія палохаюцца і [думаюць]: “як было 20 гадоў, так няхай яшчэ будзе”. Якія баяцца ўзяць на сябе адказнасць і стаць на бок народа, хоць усім было відавочна, што на нашым баку большасць, што мы ўсе спакойныя, адэкватныя, мірныя, што мы не возьмем у рукі зброю. І, вядома ж, гэтым скарыстаўся Лукашэнка.

У 2020-м галоўным патрабаваннем было правядзенне сумленных свабодных выбараў. Якім сёння ты бачыш асноўнае патрабаванне беларусаў да Лукашэнкі?

— Беларусаў, якія ў Беларусі?

Усіх беларусаў.

Першае: выпусціць людзей і спыніць рэпрэсіі. Без гэтага не будзе нічога. Без гэтага ўвогуле немагчыма нічога. Пакуль людзі баяцца за ўласнае жыццё… Пакуль мы баімся за ўласнае жыццё, цяжка нешта патрабаваць ад людзей або хацець, каб яны нейкія пераўтварэнні рабілі.

Лукашэнка — дыктатар?

— Дыктатар.

Ратаванне ад выпаленай зямлі

Калеснікава ўжо ў некалькіх інтэрв’ю казала, што ад Беларусі можа застацца выпаленая зямля, калі такая сітуацыя будзе працягвацца яшчэ некалькі гадоў. І тлумачыць гэты тэрмін — ён у тым ліку пра страту суверэнітэту.

— Мы бачым, у якім жаху, у стане фрустрацыі, увогуле дэпрэсіі цяпер знаходзіцца беларускае грамадства. І ўнутры Беларусі, і па-за ёй. Мы бачым, як губляецца суверэнітэт. І цяпер гэты момант вельмі востра стаіць. Пакуль ёсць магчымасць на гэта неяк паўплываць, а ў еўрапейскіх чыноўнікаў гэтая магчымасць большая, чым у каго б там ні было. Таму што калі Беларусь канчаткова павернецца ў бок Пуціна, хоць ужо і цяпер пра гэта можна гаварыць, тады мы страцім суверэнітэт. Эканамічны — з ім ужо ўсё, мы практычна цалкам залежныя. Але ў Беларусі вельмі шмат людзей, якія па сваім спосабе мыслення — еўрапейцы. І пра іх трэба думаць.

Чым даўжэйшай будзе такая ізаляцыя, такія рэпрэсіі — тым больш будзе выпалена зямля. Калісьці настане момант, калі ўсё гэта зменіцца, калісьці зменіцца ўлада. Гэта адбудзецца ці праз транзіт, ці ў сілу натуральных абставін. Але калісьці гэты момант настане. І калі гэта здарыцца праз дзесяць гадоў пасля таго, як не стане ніякай грамадзянскай супольнасці, — гэта будзе выпаленая зямля, гэта будзе жах. І вярнуць людзей у стан, калі яны будуць гатовы да нейкіх дэмакратычных змен, стане практычна немагчыма.

Вельмі важна, каб аднавілася падтрымка грамадзянскай супольнасці. Зразумела, што Лукашэнка зробіць усё, каб гэтага не было, але мы павінны пра гэта думаць.

Проста Еўрасаюзу ціснуць на Лукашэнку дзеля таго, каб ціснуць… Усё роўна ўзнікаюць такія моманты, калі на звычайных людзей гэта ўплывае горш, чым на яго самога.

Санкцыі, паўтарае некалькі разоў Калеснікава, “вельмі моцна ўплываюць на Лукашэнку, але, з другога боку, на беларусаў яны ўплываюць яшчэ больш”.

Навошта Еўропе гаварыць з Лукашэнкам?

Я думаю, што яны разумеюць. Калі скончыцца вайна, а гэты час таксама прыйдзе, вельмі важна, у якой сітуацыі будзе знаходзіцца Беларусь, наколькі яна будзе, умоўна, ці не будзе часткай Расіі. Вельмі важна, каб Беларусь захоўвалася як бяспечнае месца для Еўропы.

Табе не здаецца, што за апошнія шэсць гадоў у Беларусі ўжо тая самая выпаленая зямля?

Вельмі здаецца. Уяві, што [гэта] працягнецца яшчэ пяць гадоў. Будзе ўжо новая генерацыя моладзі, якая нічога не ведае пра 2020 год, якая не разумее, што такое грамадзянская супольнасць. Якая з раніцы да вечара глядзіць гэтую агідную прапаганду, жудасную абсалютна. […] Яны прымушаюць усіх паверыць, што нікому нельга верыць. Калі раней было зразумела, што мы верым у добрае, вечнае, то цяпер яны гэта настолькі ўсё пераварочваюць і скажаюць, што калі яшчэ 5 гадоў краіна будзе ў такой сітуацыі… […] Мы павінны думаць пра моладзь, якая, калі хоча, павінна ехаць вучыцца ў Еўропу, а не ў Расію.

Хто вінаваты, што ў Беларусі выпаленая зямля?

У тым, што цяпер Беларусь можа страціць суверэнітэт, вінаваты Лукашэнка.

Чаго хоча Лукашэнка?

— Я думаю, што вельмі важна зразумець, чаго ён не хоча. Ён не хоча быць часткай Расіі. Інакш ён даўно б ужо быў. Мы разумеем, што эканамічна мы вельмі залежныя. Але пакуль ён праводзіць сваю палітыку так: абдымаецца з Трампам, а потым прадае свае трактары ў Расію — вось гэты момант трэба дакладна разумець. Ён не хоча быць часткай Расіі. Ён не хоча цалкам залежаць ад Пуціна. Мне здаецца, гэта відавочна.

Але ў Беларусі ўжо былі перыяды размарозкі адносін з Еўропай — і кожны раз гэта заканчвалася разваротам назад да Расіі, нагадваем Калеснікавай.

— Я цяпер дакладныя лічбы не ўспомню, але ў 2015–2019 гадах, якія можна назваць “адлігай”, быў вельмі высокі працэнт экспарту ў Еўропу. У нас ніколі да гэтага не было такой падтрымкі грамадзянскай супольнасці. Не толькі НКА, а ў прынцыпе.

І 2020 год стаў магчымы таму, што былі гэтыя 4–5 спакойных гадоў, калі людзі пачалі развівацца, калі атрымалі магчымасць ездзіць у Еўропу, вучыцца. Калі ў людзей з’явілася актыўная патрэба нешта змяніць. […] Таму што з’явіўся запыт на змены.

То-бок нам трэба выратаваць цяпер Лукашэнку, каб атрымаць крыху свабоды?

Не, нам трэба выратаваць Беларусь. Выратаваць Беларусь — і ад Лукашэнкі таксама.

“Дзяўбці, дзяўбці, дзяўбці”

Некаторыя прыгадваюць Калеснікавай фразу “дзяўбці, дзяўбці, дзяўбці гэтую ўладу” — маўляў, пасля вызвалення яна змяніла рыторыку. Што гэта было, да чаго?

Былая палітзняволеная падкрэсліла, што тады мела на ўвазе выключна мірныя меры ўздзеяння — галасаваць, пісаць заявы, выходзіць.

— Я вельмі часта тлумачыла гэта, мне вельмі часта задавалі гэтае пытанне следчыя і ў судзе. Гэтыя тры словы чамусьці дагэтуль выклікаюць нейкае шал. Калі вырываць іх з кантэксту, яны гучаць так, як гучаць. Але сэнс у мірных дзеяннях і ніколі — у агрэсіўных або захопе ўлады, пра гэта ўвогуле гаворкі не ішло.

На пытанне пра тое, які слоган у Марыі Калеснікавай у 2026 годзе, яна заявіла, што лічыць, што цяпер трэба ратаваць беларусаў.

— Я дзеяслоў яшчэ не прыдумала: давайце “Ратаваць, ратаваць, ратаваць” і “Любіць, любіць, любіць”.

“Я б хацела застацца ў краіне”

Ці была гатова сама Калеснікава застацца ў Беларусі? Яна кажа, што так: “я шчыра хацела б застацца”.

— У мяне там тата, сям’я, ёсць сябры, і гэтыя людзі там жывуць, у гэтай рэальнасці, пастаянна. І я лічу, што, знаходзячыся побач з імі, я магла б іх падтрымаць, нейкім чынам знаходзіць магчымасці дапамагаць людзям. Я шчыра хацела застацца ў краіне.

Калі ў мяне будзе магчымасць вярнуцца ў краіну — я б хацела вярнуцца. Калі б у мяне была магчымасць вярнуцца ў Беларусь і трапіць у турму — я не вар’ятка, я не хачу сядзець у турме, і ніколі не хацела. І калі я рвала пашпарт, я не ішла ў турму, я вярталася ў Беларусь, да беларусаў.

Для мяне вельмі важна быць са сваёй сям’ёй і сваім народам, але цяпер, на жаль, гэта немагчыма. І мы ўсе разумеем, што ніхто мяне цяпер не пакліча ў Беларусь. Ніякага запрашэння ў Беларусь у мяне цяпер не будзе. Але для таго, каб там не было выпаленай зямлі, там павінны заставацца людзі, якія таксама могуць… паліваць гэтую зямлю. Якія могуць ствараць нейкія праекты. Культурныя, сацыяльныя. Адзін аднаго падтрымліваць. І вось яны павінны там заставацца. Яны там ёсць. Адзінкі — але яны ёсць.

То-бок ты гатова вярнуцца пры Лукашэнку? Няма такой рэальнасці, у якой яго няма ў Беларусі.

— Няма такой рэальнасці, што ён мне цяпер дазволіць вярнуцца ў краіну. Мы цяпер проста гаворым пра гіпатэтычныя рэчы. Калі б я магла — я б засталася.

Таму што людзі важнейшыя за Лукашэнку. Ён сыдзе, а людзі застануцца, Беларусь застанецца. Вось гэта важна.

Маша падкрэслівае: у яе няма да Лукашэнкі ні злосці, ні агрэсіі.

— І ў гэтым мая перамога. Бо калі ты ненавідзіш — значыць, цябе перамаглі.