Мария Колесникова — про 2020-й, Лукашенко, санкции и “долбить, долбить, долбить”

— Кто умеет хорошо нарезать? — спрашивает Мария Колесникова журналистов, собравшихся в её берлинской квартире, и протягивает нож. — Нужно порезать пирог, перец, разложить кусочки лосося.

На фоне играет классическое радио. "Оно никому не мешает?" — уточняет Колесникова, заваривая пряный бенгальский чай.

Она сразу попросила быть на "ты". И хотя Маша писала нам лично и звала на знакомство и неформальный разговор, беседа превратилась в большое интервью — больше трёх часов она отвечала на вопросы шести журналистов.

Рассказываем об основных темах этого разговора. Поделиться этой статьёй с теми, кто не пользуется VPN, можно при помощи этой ссылки.

Освободить людей, прекратить репрессии, выйти из изоляции

— Мне лично очень близки и интересны три пункта, которые возможно поднимать в тот момент, когда зайдет вопрос о каких-то дипломатических инициативах ЕС с Лукашенко. Сейчас уже этот процесс начала Америка, и есть очевидные результаты. Мы не можем этот факт игнорировать. Благодаря тому что кто-то с кем-то начал разговаривать.

Мне важны освобождение людей, прекращение репрессий, потому что об этом в момент принятия решений о санкциях или разговора об их снятии, у них есть возможность и рычаги давления как раз чтобы пункты с освобождением людей и прекращением репрессий не только на гражданское общество но и в целом на общество — они могут его как-то продвигать.

И третье — это снятие изоляции. И как раз этот кейс про изоляцию внутреннюю и внешнюю, например про [получение] статуса беженца или гуманитарных виз, этот вопрос тоже должен подниматься.

Я думаю, мы все понимаем: очень важно, чтобы изоляция внутри страны тоже снималась. Потому что она выгодна только Путину. Потому что у белорусов, у которых нет возможности учиться за границей, у которых нет возможности съездить в Евросоюз к родным и близким или просто на отдых, белорусы, у которых искусственно перекрыт канал общения с европейской культурой — в какой-то момент они повернутся на восток. И это большая проблема, это потеря суверенитета не только экономического, который уже есть, но в целом, когда белорусы повернутся на восток. А это рано или поздно произойдёт.

"Интересы государства и бизнеса всё равно будут работать"

Мы хотим снимать санкции, чтобы освобождать людей. Но ведь если не было бы санкций — не было бы за что освобождать.

— Какие санкции сняты на сегодняшний момент? — уточняет Маша

Приостановлены санкции на Белавиа, калийку хотят снимать.

— То есть интересы государств и бизнеса они все равно будут работать. В этом есть интересы и запрос, мы это видим.

Нам важно, белорусам важно, чтобы в момент переговоров или разговора о санкциях вопрос о белорусских политзаключенных, остановке репрессий и снятия изоляции стоял так же остро, как и остальные их бизнес- или государственные вопросы. Вот это важно.

Мы не можем повлиять на то, будут ли они говорить об этом, но мы можем озвучивать важность и приориеттность этой человеческой, гуманитарной цели. Поэтому я эти цели озвучиваю.

То, что они [страны ЕС] будут говорить о том, чтобы снимать санкции, — в этом никто не сомневается. Санкции принимают для того, чтобы их когда-то снимать.

Переговоры во время войны

Как проводить переговоры с Лукашенко в тот момент, когда через территорию Беларуси продолжают залетать российские дроны, недавно в Украину снова летела ракета через нашу страну? Маша на минуту задумывается.

— А с Путиным же разговаривают! А Путин непосредственный участник войны. Калий Россия поставляет? Поставляет. Послы в России есть? Да.

Беларусь активно не участвует в войне. Да, её называют страной-соагрессором, но активно не участвует в войне, но даже этот момент разговоров с Путиным, экспорта калия и наличия послов.

Наличие послов в стране, говорит Колесникова, — это очень важно. Она объясняет свою позицию: когда есть послы — значит, между странами сохраняется какая-то связь.

— На самом деле это очень важная вещь. Их присутствие в любой стране говорит о том, что есть какие-то связи хотя бы на каком-то уровне. С Беларусью проблема уже много лет — нет связи на этом дипломатическом уровне. На самом деле чтобы понять, что он [Лукашенко] хочет, ты должен к этому человеку обратиться и узнать. На самом деле, сейчас никто не знает, что хочет Лукашенко. В одном выступлении он говорит одно, в другом — другое.

Мы можем как угодно считывать эти сигналы, но на самом деле никто не знает, чего он на самом деле хочет. Кроме, наверное, Дональда Трампа, потому что он с Лукашенко уже пообщался.

Почему при этом с Путиным продолжают разговаривать, а с Лукашенко нет, удивляет Колесникову.

— Это же несопоставимые вещи! Путин убивает Украину, украинцев уже столько лет. Проливается кровь, это всё делается цинично, это абсолютно жуткий уровень пропаганды. Сейчас происходят какие-то вещи за гранью добра и зла. Но с ним могут разговаривать, у него могут быть дипломаты, а у нас нет.

Лукашенко — диктатор

На встрече Колесникова часто упоминает необходимость спасать политических заключённых и белорусов, как внутри страны, так и вне. Но ведь если бы не 2020-й, этого бы не приходилось делать.

Нет разочарования, что, возможно, не стоило делать 2020-й?

—Я не жалею ни о чём абсолютно. Я, как и все белорусы в 2020 году увидела, что мы как никогда близки к тому, чтобы что-то изменить. Причём изменить не путём революции и крови, а демократическим, всеми законными способами. И мы так действовали.

Другое дело, что Лукашенко так сильно этого испугался, что использовал такой уровень насилия, какой он не использовал раньше. Но я и никто из нас не может быть в этом виноват. Потому что решение избивать, сажать, издеваться над людьми принимают конкретные люди. Конкретные чиновники, силовые структуры и Александр Григорьевич Лукашенко, который дал на это добро.

Никто из нас в этом не виноват и никто не имеет права винить кого-то другого в этом. Мы действовали в рамках закона. Мы видели запрос именно на мирное разрешение этой ситуации.

Колесникова говорит, что читала разные комментарии людей, которые в том числе предъявляли претензию за отсутствие силовых методов во время протестов.

— Почему этот человек их не использовал, если хотел? Я не видела ни вокруг себя, ни в медиа, нигде запроса на какое-то силовое разрешение.

Наоборот — так много людей объединилось, так много людей было вместе, нас всех разных, но в одном мы были едины: мы хотели изменений демократическим способом через выборы, потому что мы знали, что мы к этому созрели.

План был в том, что Лукашенко сядет за стол переговоров? Улетит в Дубай?

Нет, план был в том, чтобы элиты… В любой такой ситуации есть решение элит, которые соглашаются быть с народом и поддержать народ. Либо которые пугаются и [думают] "как было 20 лет, так пусть ещё будет". Которые боятся взять на себя ответственность и стать на сторону народа, хотя всем было очевидно, что на нашей стороне большинство, что мы все спокойные, адекватные, мирные, что мы не возьмём в руки оружие. И, конечно же, этим воспользовался Лукашенко.

В 2020-м главным требованием было проведение честных свободных выборов. Каким сегодня ты видишь основное требование белорусов к Лукашенко?

— Белорусов, которые в Беларуси?

Всех белорусов.

Первое: выпустить людей и остановить репрессии. Без этого не будет ничего. Без этого невозможно вообще ничего. Пока люди боятся за собственную жизнь… Ведь пока мы боимся за свою собственную жизнь, тяжело что-то требовать или хотеть от людей, что они какие-то преобразования будут делать.

Лукашенко диктатор?

— Диктатор.

Спасение от выжженной земли

Колесникова уже в нескольких интервью говорила, что от Беларуси может остаться выжженая земля, если такая ситуация будет продолжаться ещё несколько лет. И поясняет этот термин — он в том числе про утрату суверенитета.

— Мы видим в каком ужасе сейчас находится, в состоянии фрустрации, депрессии, вообще белорусское общество. И внутри Беларуси, и вне её. Мы видим, как теряется суверенитет. И сейчас этот момент очень остро стоит. Пока есть возможность на это как-то повлиять, и у европейских чиновников эта возможность есть больше, чем у кого бы то ни было. Потому что если Беларусь окончательно повернётся в сторону Путина, хотя уже и сейчас об этом можно говорить, тогда мы потеряем суверенитет. Экономический уже всё, мы практически полностью зависим. Но в Беларуси очень много людей, которые по своему образу мышления европейцы. И о них надо думать.

Чем дольше будет такая изоляция, такие репрессии — будет выжженная земля. Когда-то придёт момент, когда всё это изменится, когда-то поменяется власть. Это будет то ли транзит, то ли в силу естественных обстоятельств. Но когда-то этот момент настанет. И если это произойдёт через десять лет после того, как ни станет никакого гражданского общества — это будет выжженная земля, это будет ужас. И вернуть людей в состояние, когда они будут готовы к каким-то демократическим изменениям, — это будет практически невозможно.

Очень важно, чтобы возобновилась поддержка гражданского общества. Понятно, что Лукашенко сделает всё, чтобы этого не было, но мы должны про это думать.

Просто Евросоюзу давить на Лукашенко для того, чтобы давить… всё равно возникают такие моменты, когда на обычных людей это влияет хуже, чем на него самого.

Санкции, повторяет несколько раз Колесникова, "очень сильно влияют на Лукашенко, но с другой стороны на белорусов они влияют ещё больше".

Зачем Европе  говорить с Лукашенко?*

Я думаю, что они понимают. Когда закончится война, а это время тоже придет, очень важно, в какой ситуации будет находиться Беларусь, насколько она будет, условно, частью России или нет. Очень важно, чтобы Беларусь сохранялась как безопасное место для Европы.

Тебе не кажется, что за последние шесть лет в Беларуси уже та самая выжженная земля?

Очень кажется. Представь, что если [это] продлится ещё пять лет, и будет ещё новая генерация молодёжи, которая ничего не знает про 2020 год, которая не понимает, что такое гражданское общество. Которая с утра до вечера смотрит эту отвратительную пропаганду, ужасную совершенно. […] Они заставляют всех поверить, что никому нельзя верить. Если раньше было понятно, что мы верим в доброе, вечное, то сейчас они это настолько всё переворачивают и извращают, что если ещё 5 лет страна будет в такой ситуации… […] Мы должны думать о молодёжи, которая, если хочет, должна ехать учиться в Европу, а не в Россию.

Кто виноват, что в Беларуси выжженная земля?

— То, что сейчас Беларусь может потерять суверенитет — виноват Лукашенко. 

Чего хочет Лукашенко?

— Я думаю, что очень важно понять, чего он не хочет. Он не хочет быть частью России. Иначе он давно бы уже был. Мы понимаем, что экономически мы очень зависимы. Но пока он ведёт свою политику так как себя ведёт: обнимается с Трампом, а потом продаёт свои тракторы в Россию — вот этот момент надо точно понимать. Он не хочет быть частью России. Он не хочет полностью зависеть от Путина. Мне кажется, это очевидно.

Но у Беларуси уже были периоды разморозки отношений с Европы — и каждый раз это возвращалось разворотом назад к России, напоминаем Колесниковой.

— Я сейчас точные цифры не вспомню, но в 2015-2019 годы, если можно назвать в "оттепель", был очень высокий процент экспорта в Европу. У нас никогда до этого не было такой поддержки гражданского общества. Не только НКО, а в принципе.

И 2020 год стал возможен потому, что были эти 4-5 спокойных лет, когда люди начали развиваться, когда получили возможность ездить в Европу, учиться. Когда у людей появилась активная потребность что-то изменить. [...] Потому что появился запрос на изменения.

То есть нам нужно спасти сейчас Лукашенко, чтобы получить немного свободы?

Нет, нам нужно спасти Беларусь. Спасти Беларусь — и от Лукашенко тоже.

"Долбить, долбить, долбить"

Некоторые припоминают Колесниковой фразу "долбить, долбить, долбить эту власть" — мол, после освобождения она поменяла риторику. Что это было, к чему?

Экс-политзаключенная подчеркнула, что тогда имела в виду исключительно мирные меры воздействия - голосовать, писать заявления, выходить.

— Я очень часто поясняла это, мне очень часто задавали этот вопрос следователи и в суде. Эти три слова почему-то до сих пор вызывают какое-то бешенство. Если вырывать их из контекcта, они звучат так, как звучат. Но смысл в мирных действиях и никогда — в агрессивных или захвате власти, об этом вообще речи не шло.

На вопрос о том, какой слоган у Марии Колесниковой в 2026 году, она заявила, что считает, что сейчас нужно спасать белорусов.

— Я глагол еще не придумала, давайте: "Спасать, спасат, спасать" и "Любить, любить, любить".

"Я бы хотела остаться в стране"

Готова ли была сама Колесникова остаться в Беларуси, пока остаётся в Беларуси. Она говорит, что да — "я искренне хотела бы остаться".

— У меня там папа, семья, есть друзья, и эти люди там живут в этой реальности, постоянно. И я считаю, что находясь рядом с ними, я бы могла их поддержать, каким-то образом находить возможности помогать людям. Я искренне хотела остаться в стране.

Если у меня будет возможность вернуться в страну — я бы хотела вернуться в страну. Если бы у меня была возможность вернуться в Беларусь в тюрьму — я не буду выглядеть сумасшедшей, я не хочу сидеть в тюрьме и никогда не хотела. И когда я рвала паспорт я не шла в тюрьму, я возвращалась в Беларусь, к белорусам.

Мне важнее возможность быть со своей семьёй и своим народом, но сейчас, к сожалению, это не так. И мы все понимаем, что никто меня сейчас не позовёт в Беларусь. Никакого приглашения в Беларусь у меня сейчас не будет. Но для того, чтобы там тоже не было выжженой земли, там должны оставаться люди, которые тоже могут… поливать эту землю. Которые могут создавать какие-то проекты. Культурные, социальные. Друг друга поддерживать. И вот они должны там оставаться. Там есть. Это единицы, но они есть.

То есть ты готова при Лукашенко? Нет такой реальности, в которой его нет в Беларуси.

— Нет такой реальности, что он мне сейчас позволит вернуться в страну. Мы сейчас просто говорим о гипотетических вещах. Если бы я могла — я бы осталась.

Потому что люди нужнее, чем Лукашенко. Он уйдёт, а люди останутся, Беларусь останется. Вот это важно.

Маша подчеркивает: у неё нет к Лукашенко ни злости, ни агрессии.

— И в этом моя победа. Ведь если ты ненавидишь — значит тебя победили.