“Пушкін — гэта маяк імперыі”: Жадан — пра вайну, культуру і Беларусь

Сяргей Жадан — украінскі паэт, пісьменнік, музыка, з мінулага года — вайсковец. Ён лаўрэат шматлікіх прэстыжных конкурсаў. А ў 2022 годзе камітэт літаратуразнаўчых навук Польскай Акадэміі навук высунуў яго на Нобелеўскую прэмію ў галіне літаратуры.

Творы Жадана перакладзеныя на шмат моваў, у тым ліку, па-беларуску выходзілі кнігі “Дэпэш мод”, “Anarchy in the UKR”, “Украінскія авіялініі”, “Варашылаўград”, “Інтэрнат” і выбраныя вершы ў “Паэтах планеты”.

Еўрарадыё сустрэлася з Сяргеем Жаданом у Харкаве, каб паразмаўляць пра ролю культуры падчас вайны, пра супраціў расійскай культуры, пра сувязі з беларусамі, пра службу ў войску ды пра сам Харкаў.

Гэта вялікая размова з выбітным украінцам. Скарочаную відэаверсію глядзіце ніжэй.

— Як вы змяніліся за час вайны? Акурат, вашая апошняя кніга “Арабески” мае лейтматыў звязаны са зменамі.

— Нейкія рэчы бясспрэчна змяніліся: адчуванне прасторы, часу. Гэта нейкія такія рэчы, чыста абарончыя. Калі ты разумееш, што глупа планаваць наперад, нават на месяц. 

То-бок ты плануеш па інерцыі, бо гэта нейкім чынам псіхалагічна супакойвае, але ты дакладна разумееш, што заўтра ўсё можа змяніцца: можа нешта прыляцець. І, адпаведна, да нейкіх рэчаў пачынаеш ставіцца значна прасцей, нейкія рэчы перастаюць быць важнымі ўвогуле.

Гэта побытавыя рэчы, напрыклад, адчуванне грошай, адчуванне кар’еры ці іншыя — яны перастаюць мець значэнне.

А з іншага боку, значна важнейшай становіцца прывязанасць да людзей, якім давяраеш, да блізкіх, да тых, хто на адной хвалі з табой. Трымаешся за сваіх. Гэта трымае псіхалагічна, гэта дапамагае вытрымаць.

Я думаю, што я змяніўся. Стала больш эмпатыі, напэўна. Жаданне дапамагаць, жаданне падтрымаць. Бо патрэба ў гэтым стала значна большая. Ва ўсіх вялікія праблемы, ва ўсіх вялікія няшчасці. І многім проста патрэбная дапамога.

— Калі казаць пра музыку і літаратуру, якая ў іх роля на вайне?

— Гэта складанае пытанне. З аднаго боку, зразумела, што культура не можа выйграць вайну. Культура не можа спыніць вайну. Культура, у значнай ступені, нават прадухіліць вайну не здольная. Але культура можа фіксаваць, можа быць сведкай, рэпартажыстам, летапісцам. І гэта вельмі важная функцыя.

З іншага боку, культура застаецца важным полем эмацыйнай раўнавагі. Я цяпер бачу, як людзі прыходзяць на канцэрты, на мерапрыемствы — і наколькі гэта для іх важна.

І ты ў гэта ўліпаеш, бо ты на гэтым вырас. Я дзіця савецкага часу, я нарадзіўся ў савецкай сістэме, і, адпаведна, гэтае смецце сядзіць у ва мне, і выкінуць яго вельмі цяжка. Але мне 50 гадоў, і калі сёння 17-гадовыя слухаюць расійскую музыку — я, шчыра кажучы, не зусім гэта разумею.

Мне падаецца, што найлепшае, што тут можна рабіць — гэта прапаноўваць украінскую альтэрнатыву. Ва Украіне ствараецца вялікая колькасць якаснага культурнага прадукту.

Проста вельмі часта спрацоўваюць гэтыя старыя механізмы, даваенныя схемы культурнага распаўсюджання — і менавіта іх трэба ламаць, каб людзі больш ведалі пра тое, што ствараецца тут, у нас.

— Якую вы музыку слухаеце цяпер?

— Расійскую музыку не слухаю. І рэч тут зусім не ў кан’юнктуры, не ў тым, што нельга слухаць, і не ў жаданні падкрэсліць свой патрыятызм. Проста псіхалагічна не магу.

Тых музыкаў, на якіх я вырас, якіх асабіста ведаю з расійскай рок-сцэны — сёння слухаць немагчыма. Мне гэта вельмі цяжка псіхалагічна, бо я разумею, што за ўсім гэтым стаіць вялікая пустата, і за ўсім гэтым стаіць вялікі фальш. Усё тое, што яны спявалі пяцьдзясят гадоў — пра свабоду, пра пратэст, пра антысістэмнасць — насамрэч аказалася вялікай хлуснёй.

Фактычна ўся гэтая культура вырасціла монстра, і ў значнай ступені сёння працягвае яго абслугоўваць. Таму я ўсё гэта слухаць сёння не магу.

Чытаць расійскую літаратуру таксама стала вельмі цяжка. Нядаўна злавіў сябе на думцы, што за гэтыя тры гады, калі і чытаў нешта з расійскай літаратуры, то хіба што Барыса Слуцкага. 

Гэта такі бацька расійскіх шасцідзясятнікаў. Ён у значнай ступені паўплываў на ўсё пакаленне 60-х, адзін з найбуйнейшых расійскіх паэтаў. Ён з Харкава. Нарадзіўся і вырас тут. У яго шмат тэкстаў пра Харкаў. Ён удзельнічаў у Другой сусветнай вайне, быў у Чырвонай арміі і шмат пісаў пра вайну. Таму ён вельмі складаны чалавек, супярэчлівы.

Ён, напрыклад, выступаў супраць Пастарнака. Жорстка яго крытыкаваў. І таму ён — вельмі савецкі паэт. Не прасавецкі, не прапагандыст. Наадварот, часта даволі контраверсійны. Але ўсё роўна яго цяжка аддзяліць ад савецкай сістэмы.

Я памятаю, што некалькі разоў яго перачытваў. А вось нешта іншае, нават тое, што любіў у сучаснай ці класічнай расійскай літаратуры — проста не магу чытаць. Бо адразу з’яўляюцца асацыяцыі з тым, што адбываецца на лініі фронту і па той бок яе.

Цалкам дапускаю, што калі вайна скончыцца, пройдзе нейкі час, калі мы ўсе выжывем — можа, я зноў змагу чытаць умоўнага Маякоўскага ці Мандэльштама, ці яшчэ кагосьці. А можа, і не.

“Пушкінізацыя”, як вялікая каланізатарская палітыка”

— Якім чынам можна дамагчыся, каб расійская культура сышла з п’едэсталу? Што рабіць, каб зменшыць яе ўплыў?

— Яна сама нікуды не знікне, бо расіяне цудоўна разумеюць моц культурнай прысутнасці. Яны заўсёды выкарыстоўвалі Расію як палітычны і ідэалагічны маркер. Яны ўмеюць з гэтым працаваць і робяць гэта вельмі эфектыўна.

Вось мы з вамі знаходзімся на вуліцы, якая цяпер называецца вуліца Скаварады. Гістарычна яна называлася Нямецкай. Да 100-годдзя Пушкіна па ўсёй расійскай імперыі праходзіла вялізная кампанія перайменавання вуліц, плошчаў і іншых тапонімаў — ім надавалі імя Пушкіна.

Гэта была такая “пушкінізацыя”, за якой стаяла вялікая каланізатарская палітыка. Гэтая вуліца стала Пушкінскай, тут стаяў помнік Пушкіну. І, адпаведна, з аднаго боку можа падацца, што гаворка ідзе пра паэзію, літаратуру, культуру.

Але насамрэч — не. Зразумела, што гаворка ідзе пра імперскую прысутнасць, пра іх маркер. Гэта як маяк: ён стаіць, ты на яго рэагуеш, ён вызначае маршрут, асвятляе гэты ландшафт. Таму расіяне будуць і далей упарта прасоўваць свае культурныя наратывы, бо гэта мяккая прапаганда, мяккая агітацыя.

Адна справа гаварыць пра “Арэшнік” — гэта палохае, выклікае агіду, выклікае пратэст. А вось Пушкін — не. Таму гэта вельмі хітрая, мяккая сіла, якая застаецца ўплывовай. І зразумела, што расійцы будуць працягваць гэтым карыстацца.

Дык які варыянт? Блакіроўка. Бо інакш яны будуць далей лічыць нас зонай свайго ўплыву, працягваць сцвярджаць, што маюць права на палітычную, вайсковую, эканамічную і культурную прысутнасць тут — бо, маўляў, мы самі гэтага хочам.

Яны нас каланізуюць, а потым выкарыстоўваюць сам факт каланізацыі як аргумент супраць нас. Таму гэтаму трэба безумоўна супрацьстаяць.

— Што мусіць адбыцца, каб, напрыклад, Сяргей Жадан закалабіўся з расійскім культурным дзеячом?

— Я думаю, што гэта цяпер немагчыма. Расія з намі ваюе, які можа быць калаб?

— А ў будучыні?

— Увогуле пра гэта не думаю. Магу толькі здагадвацца, што шмат што зменіцца.

Успомніце заканчэнне Другой сусветнай вайны, калі ў Польшчы і Германіі на нейкі момант з'явіўся дыялог, або паміж Германіяй і Францыяй. Відавочна, што нават найвялікшыя ворагі з часам забываюць пра найцяжэйшыя крыўды, але на гэта патрэбны час. І галоўнае — патрэбныя змены светапогляду, змены ў разуменні пэўных рэчаў.

Я хацеў бы ўявіць, але не магу, сітуацыю, у якой прэзідэнт Расіі пасля вайны прыязджае ў Бучу і становіцца на калені. Ведаючы псіхалогію расійцаў, я не магу гэтага сабе ўявіць. Гэта нават не фантастыка. Гэта немагчыма.

Таму я хутчэй магу дапусціць супрацьлеглае — што нават пасля гэтай вайны, нават калі будуць пададзены ўсе доказы ваенных злачынстваў, расіяне будуць упарта гэта ігнараваць. І сваю акупацыйную палітыку, і гэтую вайну яны будуць падаваць як свой вялікі поспех, як праведную справу.

Уласна, гэта выклікае вялікую павагу — што іхняя пазіцыя засталася нязменнай. Большасць з іх цяпер знаходзяцца па-за межамі Беларусі, калі не сядзяць у беларускіх турмах. Таму ў гэтым сэнсе для мяне нічога не змянілася.

Я проста памятаю і ведаю беларускую культурніцкую супольнасць ужо трыццаць гадоў. Я ўпершыню прыехаў у Беларусь у 1994 годзе — гэта быў фестываль у Наваполацку, яго арганізоўвала Таварыства Вольных Літаратараў, Алесь Аркуш і іншыя. Для нас гэта было новае асяроддзе — мы ўпершыню ўбачылі новую беларускую літаратуру, пратэстную, авангардную, надзвычай цікавую.

І з таго часу я з імі падтрымліваю сувязь. Сюды я запрашаў шмат беларускіх пісьменнікаў і музыкаў — памятаю, мы сюды і Лявона Вольскага прывозілі, і Андрэя Хадановіча, і Марысю Мартысевіч, і многіх іншых аўтараў.

І сам рэгулярна прыязджаў да вас. Я ведаю гэтае асяроддзе і бачыў, што яны рабілі, як яны выступалі — і ў мяне язык ніколі не павернецца выказваць ім прэтэнзіі за Лукашэнку.

— Ці выконваеце вы яшчэ песню “Я рок-музыкант”?

— Так, мы граем. Мы яе гралі, калі апошні раз былі ў Польшчы, мы выступалі разам з Лявонам Вольскім — ён прыйшоў да нас на канцэрт. Мы спявалі яе і будзем спяваць. Мы вельмі яе любім.

Нам падабаецца (ну як падабаецца — выклікае пэўнае здзіўленне), што шмат украінцаў лічаць гэтую песню нашай, украінскай. А калі мы кажам: “Паслухайце, дык гэта ж Вольскі, гэта “Народная Рэспубліка Мроя”, — для многіх гэта адкрыццё.

Хаця беларускую літаратуру ў нас чыталі і да апошніх падзей, калі большасць пісьменнікаў выехала, калі пачалася поўнамаштабка. У нас былі даволі добрыя і канструктыўныя сувязі з сучаснай беларускай літаратурай.

Беларусы пастаянна прыязджалі да нас, мы таксама ездзілі ў Мінск, настолькі, наколькі гэта было магчыма. З'яўляліся пераклады, сумесныя праекты. Гэта быў такі нармальны працэс узаемапавагі.

“Мы робім усё, каб пра брыгаду ведалі, і каб у самой брыгадзе ўсё функцыянавала”

— Распавядзіце пра сваю службу з “Хартыі”. Чым вы займаецеся?

— Я мабілізаваўся ў траўні мінулага года. Мы з сябрамі — нас было трое музыкаў з гурта “Жадан і Сабакі” — прайшлі ў БЗВП [праграму вайсковай падрыхтоўкі], прайшлі вучэбны курс і пачалі служыць у батальёне сіл падтрымкі. Мы пераважна займаліся ўмацаваннем і абсталяваннем пазіцый.

Я два месяцы там адслужыў і перайшоў у секцыю цывільна-вайсковага супрацоўніцтва. Гэта значыць, што я ў значнай ступені займаюся камунікацыяй. Мы працуем над узаемадзеяннем і ўнутры брыгады, і паміж брыгадай і грамадствам.

Калі казаць коратка — мы робім усё, каб пра брыгаду ведалі, і каб у самой брыгадзе ўсё функцыянавала. Гэта нашая асноўная праца.

Зараз у нас быў “Хартіятур” — мы ездзілі па гарадах Украіны, сустракаліся з мясцовай уладай, з супольнасцямі, наладжвалі сувязі, дамаўляліся пра супрацоўніцтва і дапамогу, размаўлялі з вялікай колькасцю моладзі, дзяцей, кадэтаў у сілавых ВНУ — як тых, што належаць МУС, так і Узброеным сілам Украіны.

Вось такая праца. На нашы мерапрыемствы прыйшло, думаю, недзе 20 000 чалавек. Гэта такая інфармацыйна-камунікацыйная праца.

— Як вы ўсё паспяваеце і пры гэтым не выгараеце?

— Я сустракаюся з людзьмі, якія трымаюць, якія, уласна, падцягваюць, і, гледзячы на іх, мне сорамна становіцца. Мне здаецца, што гэта вельмі важна — мець прамыя сувязі з людзьмі і адчуваць іхную энергію.

Калі ты сядзіш адзін дома, уткнуўся ў тэлефон, чытаеш у твітары, то хутчэй за ўсё ты вельмі хутка стомішся ад усяго. І захоплівае яшчэ нейкая дэпрэсія.

— Ці ёсць штосьці, што пабачылі на вайне, што мы б не маглі апісаць, што б не патрапіла ў кнігу?

— Вельмі шмат усяго, вядома. Уласна, таму я зараз пра гэта і не буду казаць.

Многія рэчы могуць нашкодзіць. Многія рэчы, якія занадта далікатнага характару, якія тычацца, скажам, нейкіх гісторый асобных людзей. Відавочна, можа, пра нешта можна будзе напісаць.

Магчыма, пра нешта і пазней не змагу напісаць. Гэта такая самацэнзура, безумоўна. Рэальнасць вайны, яна розная.

І гэта, зноў жа, калі адказваць на пытанне, што змянілася, што змянілася ў пісьме, што змянілася ў разуменні літаратуры, безумоўна, з'явілася значна больш табуяваных тэм.

Гэта не ў плане страху… Гэта, безумоўна, абмежаванні, але звязаныя з эмпатыяй, з пытаннем тактоўнасці.

Пра нейкія рэчы не варта казаць. Хоць гэта такія рэчы, якія б, калі пра іх напісаць, магчыма, выклікалі б нейкую хвалю хайпу.

“Харкаў — горад будаўнічых кранаў, якія не працуюць”

— Як бы вы апісалі цяпер Харкаў?

— Ён застаецца прыфрантавым горадам, горадам-крэпасцю, горадам, які абараняецца, горадам, які стаў цэнтрам гэтага рэгіёну.

Горад вельмі траўмаваны, моцна паламаны, горад пустых універсітэтаў, пустых тэатраў, горад пустых канцэртных залаў, горад будаўнічых кранаў, якія не працуюць. 

Вось вы бачыце, у Харкаве вельмі вялікая колькасць будаўнічых кранаў. Горад актыўна развіваўся, вельмі хутка, інтэнсіўна будаваўся да вайны.

Усе гэтыя краны цяпер ужо трэці, чацвёрты год стаяць без працы. Вось горад, які абараняецца, горад, які амаль штодня абстрэльваецца, горад, які змяніўся сацыяльна, бо з гэтага горада выехала вялікая колькасць маладых людзей, выехалі ўсе замежнікі, у нас была процьма замежнікаў.

Але горад, які моцна змяняецца, я думаю, што гэта будзе горад, які пасля вайны будзе зусім іншым: і палітычна, і моўна, і культурна, і эканамічна. Я думаю, што ўсё ж такі рэальнасць гэтай вайны будзе немагчыма ігнараваць, яна так ці інакш будзе вызначаць вялікія змены.

— Што першае вы робіце, калі вяртаецеся ў Харкаў?

— Няма нечага такога. У мяне заўсёды шмат працы, таму я проста еду па падраздзяленнях, еду па нейкіх размяшчэннях нашай брыгады, назіраю за горадам, спрабую зразумець, што змянілася, што не змянілася.

Вось учора былі моцныя абстрэлы, і я разумею, што сёння, едучы па горадзе, мне, відаць, прыйдзецца ўбачыць свежа расстраляны дом. Гэта, вядома, такі сабе досвед, але гэта наша рэальнасць.