Пэтр Вíзіна: Калі б я быў Пуціным — таксама інвеставаў бы ў прапаганду

Пэтр Вíзіна — чэшскі тэолаг і журналіст. Займаецца культурай і дэзынфармацыяй. Мы пагутарылі з Пятром пра дэзу ў Чэхаславакіі, фішку расійскай папаганды, ідэальную дэзынфармацыю і будучыню праўды — якой яна будзе пры ШІ?

Будучыня — магчымая

Часцей за ўсё сучасны чалавек сутыкаецца з дзвюма праявамі дэзынфармацыі — адна наўпрост б’е ў лоб, другая невідавочная, мэта яе — пасеяць сумневы. Якой дэзынфармацыяй спрабавалі “карміць” чэшскае грамадства да 1989 года? Як выглядалі тагачасныя фэйкі?

Пэтр Вíзіна: Мне вельмі падабаецца фармулёўка “чым кармілі” чэхаў ці чэхаславакаў да 89-га года. Я рос і сталеў у 80-х, і ў мяне такое адчуванне, што гаворка, хутчэй, не пра тое, чым нас “кармілі”, а пра пэўныя табу. Тады ў Чэхаславаччыне вялікім табу быў 1968 год і ўварванне савецкіх войскаў, войскаў Варшаўскай дамовы. Яшчэ адным табу, звязаным з гэтым перыядам, была гісторыя Яна Пáлаха, чэшскага героя і пакутніка, які здзейсніў акт самаспалення. Такім чынам, галоўная дэзынфармацыйная лінія ў чэхаславацкім грамадстве тычылася інтэрпрэтацыі падзеяў 1968 года. Кожны, хто хацеў займаць нейкую больш-менш высокую пасаду, мусіў пагадзіцца з версіяй гісторыі, паводле якой савецкія войскі і войскі Варшаўскай дамовы ўвайшлі, каб вызваліць нас ад контррэвалюцыі. То бок, я б назваў гэта не дэзынфармацыяй, а хлуслівым наратывам, які відавочцы падзеяў 68-га года яшчэ лічылі маной, але грамадства вымушанае было трымацца прынятай лініі, быць лаяльным да гэтага наратыву, каб не мець непрыемнасцей. 

Ёсць эсэ Вацлава Гавэла “Сіла бяссільных”. Яго галоўная тэма — тэма канфармізму: мы падтрымліваем дэзынфармацыю ці хлусню тым, што не супрацьстаім ёй. І Вацлаў Гавэл казаў, што мы застаёмся ў хлусні, калі не супрацьстаім ёй, бо гэта чагосьці каштуе, для нас гэта небяспечна. У маёй памяці гэта засталося галоўным хлуслівым наратывам, з якім мы жылі, бо ведалі, што калі сказаць штосьці іншае, можна апынуцца ў небяспецы.

Быў яшчэ адзін момант. Мы расказваем пра свет непраўдзіва, скажаючы ці прыхоўваючы рэчаіснасць, і любыя навіны з Захаду заўжды толькі негатыўныя — гэта было звыклым. Але калі ў Польшчы з’явіўся рух “Салідарнасць”, афіцыйныя чэхаславацкія СМІ (прынамсі, у мяне, як падлетка было такое ўражанне — а я тады не надта цікавіўся СМІ, бо ведаў, што гэта па сутнасці нікчэмная рэч), падавалі палякаў як буркатлівых лайдакоў, прафсаюзнікаў і кепскі прыклад для Чэхаславаччыны, у якой быў матэрыяльны дастатак, бо гэта была частка негалоснага пагаднення паміж рэжымам Гýстава Гýсака і насельніцтвам, якое называлі “кнедлікавым сацыялізмам”.

Ад моманту “Пражскай вясны” да аксамітнай рэвалюцыі прайшло 20 гадоў. Камуністы як ні спрабавалі ўзяць краіну пад свой кантроль, усё адно ўсё развалілася — людзі хацелі перамен. Дзе налажалі прапагандысты, чаму чэхі перасталі верыць тэлевізару?

Пэтр Вíзіна: Мне не здаецца, што прапагандысты схібілі, проста рэжыму неставала сілы і замежнай апоры. У Савецкім саюзе ўжо ішла перабудова, нпрыканцы 80-х там было больш свабоды слова, чым у тагачаснай Чэхаславакіі. Гэта была не хіба прапаганды. Проста мадэрністкі праект камунізму, які нам у пачатковай школе прэзентавалі як нейкую мэту або ілюзію, вычарпаў сябе. Калі я быў юнаком, у гэта ўжо зусім ніхто не верыў. Самым парадаксальным ці забаўным было тое, што надпісы кшталту “З СССР на вечныя часы” ўсё яшчэ паўсюдна віселі, а гэта азначала, што мы працуем з нейкай вечнасцю, з нейкім дасканалым планам, з нейкай эсхаталогіяй. І пры гэтым ніхто ўжо не верыў у тое, што рэжым утрымаецца. Такім чынам, перамагаў прагматызм. 

Калі людзі хацелі атрымліваць грамадскія выгоды, яны ўступалі ў камуністычную партыю, якая зрабілася чыста прагматычным аб’яднаннем — яно трымалася не на ідэалогіі, а на ўладзе. І калі ў 1990 годзе у Чэхаславакію ўпершыню прыехаў папа Ян Павел ІІ, ён сказаў: “Яшчэ праз адно пакаленне вы б засталіся без гісторыі, без памяці, без паняцця часу”. Бо мы зусім не ўсведамлялі, што можа прыйсці нейкая будучыня, бо было цалкам зразумела, што будучыня будзе выглядаць абсалютна інакш, чым сцвярджалі транспаранты — маўляў, камунізм будзе з намі на векі вечныя. 

Я памятаю сваё моцнае ўражанне, калі на браме касцёла вісела ўлётка, дзе было напісана “Дзесяцігоддзе духоўнага аднаўлення”. Мяне вельмі ўразіла, што хтосьці бачыць дзесяцігадовую перспектыву, што хтосьці верыць у тое, што існуе гісторыя і што ў гэтай гісторыі можа нешта здарыцца, таму што пасля ўсіх гэтых парожніх лозунгаў гісторыя выглядала нявартай даверу. І раптам чэшскія хрысціянскія інтэлектуалы прыдумалі спосаб зноў знайсці апірышча ў гісторыі. Кожны год меў нейкую тэму — сацыяльная справядлівасць і гэтак далей. Раптам я ўбачыў, што будучыня магчымая, але яна выглядае не так, як напісана на прапагандыстскіх плакатах.

Хлусня і маскіроўка як спосаб утрымання ўлады

Чым, па-вашаму, адрозніваецца савецкая прапаганда ад цяперашняй расійскай? Расіі сапраўды няма роўных па ўменні ствараць дэзу ў цяперашнім свеце?

Пэтр Вíзіна: У часы Чэхаславакіі саветам не патрэбная была прапаганда — яны падпарадкавалі сабе чэхаславацкі народ, які сам ствараў сабе прапаганду. У той час свет быў не настолькі звязаны інтэрнэтам і сацыяльнымі сеткамі, як сёння. Я не памятаю, каб у маім дзяцінстве была нейкая савецкая прапаганда, таму што ў нас была свая. 

Калі я разважаю пра расійскую прапаганду, пра гібрыдную вайну, пра інструменты ўплыву на псіхалогію людзей, я ўспамінаю расійскае слова “маскіроўка”, якое азначае спосаб, як заблытаць ворага. Калі б я быў Уладзімірам Пуціным, я б таксама інвеставаў у прапаганду, таму што гэта вельмі эфектыўны сродак падзелу грамадства і ўмацавання ўлады над ім. 

Я памятаю, што, калі Расія ў 2014 годзе акупавала Крым, спачатку ў Крамлі казалі, што туды паехалі ў адпачынак патрыёты, апранутыя ў вайсковую форму, якую яны купілі за ўласныя грошы. Потым Пуцін прызнаў, што гэта расійскія войскі. З Украінай была падобная сітуацыя. Здаецца, Дзмітрый Пяскоў незадоўга да таго, як Расія ўварвалася ва Украіну, казаў, маўляў, што гэта вар’яцкія фантазіі, у Расіі такіх планаў няма. З гэтага вынікае, што хлусня і маскіроўка для сённяшняй расійскай улады ёсць легітымным інструментам як палітычнага ўплыву, так і барацьбы. 

Вораг і адчуванне ўласнай нявіннасці

Якія яшчэ краіны, апроч Расіі, могуць таксама пахвавліцца эфектыўнай дэзынфармацыяй?

Пэтр Вíзіна: Усім аўтарытарным сістэмам, усім цэнтралізаваным сістэмам, якія маюць патрэбу ў цэнтралізацыі ўлады, патрэбныя нейкія наратывы, якія б заглушалі ўсе іншыя галасы. Гаворка не толькі пра краіны, але і пра карпарацыі і іншыя чалавечыя супольнасці, дзе перамог аўтарытарызм. Такія супольнасці не церпяць рознасці галасоў: нават не поглядаў, а менавіта галасоў — гэта вельмі важна. 

Цікава, што калі вывучаеш рэлігізнаўства, разумееш, што прапаганда вельмі часта мае характар секты. Для існавання секты неабходна вызначыць ворага: Еўрасаюз, Сорас, калектыўны Захад. Патрэбны вораг і адчуванне ўласнай нявіннасці: наш народ ніколі нікому нічога не зрабіў, мы заўжды былі ахвярай. Гэтыя мадэлі ўвесь час паўтараюцца, і такое сектанцкае мысленне звязанае з характарам наратыву такіх аўтарытарных цэнтралізаваных сістэм. Тут ёсць яшчэ адзін аспект — стаўленне да праўды. Мне здаецца, што важна ўсведамляць, што мэта расійскай прапаганды не ў тым, каб мы паверылі расійскаму наратыву. Мэта прапаганды і дэзынфармацыі ў тым, каб мы не верылі нічому, каб мы лічылі, што свет — гэта толькі сукупнасць прыватных інтарэсаў, і мы мусім трымацца за мацнейшага, бо ягоныя інтарэсы па логіцы мацнейшыя — дык хто яго ведае, дзе тая праўда!? То бок, несумненна, існуе сувязь паміж дэзынфармацыяй, хлуснёй і цынізмам, таму што мэта дэзынфармацыйнай машыны ў тым, каб людзі былі цынічнымі, пакорлівымі і, па магчымасці, не верылі нічому. 

Чаму царква часта становіцца інструментам прапаганды — цяпер гэта вельмі відавочна ў Расіі і Беларусі?

Пэтр Вíзіна: Царква агулам вельмі часта схільная верыць хлусні, таму што працуе ў галіне веры. Такім чынам, напрыклад, Уладзімір Пуцін часта ўспрымаецца як нейкі гарант маральнай чысціні ў адрозненне ад дэкадэнцкага Захаду. У расійскай прапагандзе Еўропа апісваецца як “гейропа”, то бок нейкая дэкадэнцкая супольнасць, дзе мужчына больш не мужчына, жанчына не жанчына, дзе перамаглі ідэалогіі. А для царквы гэта вострая тэма, бо царква ў пэўным сэнсе верыць у тое, што мужчына — гэта  мужчына, а жанчына — гэта жанчына, але тое, што мы чуем ад прапаганды, гэта звыродлівы спосаб прэзентацыі і — галоўнае — прасоўвання нейкай ідэі з выкарыстаннем улады. І Пуцін, як і ўсе аўтарытарныя лідары, вельмі прагматычна працуе з рэлігіяй, таму што ён упэўнены, што гэта моцны фарматыўны інструмент, які магутна ўздзейнічае на людзей, і здольны іх выкарыстоўваць.

Першая канспіралогія — гісторыя Адама і Евы

Чым адрозніваюцца падыходы ў працы з людзьмі ў дзяржаўнай дэзынфармацыі і той, якую распаўсюджваюць бізнесы і капітал?

Пэтр Вíзіна: Карпарацыі і рэклама, пэўна, маюць іншую мэту, чым дзяржаўная прапаганда. У выпадку гібрыднай вайны і дзяржаўнай прапаганды мэта — прасунуць інтарэсы ўлады. У выпадку рэкламы і карпарацыі мэта — паставіць вас у сітуацыю некрытычных пакупнікоў. Калі шукаць падабенства, дык магчыма, яно ў тым, што яны дзейнічаюць і прамаўляюць з пазіцыі ўлады. Гэта вельмі цікавы момант. З пазіцыі ўлады яны ціснуць на адчувальныя кропкі ў людзях. Я забыўся пра адну важную рэч: мы гаворым пра штосьці, што прыходзіць да нас звонку, але вельмі важна, што адбываецца ўнутры нас і якім чынам мы рэагуем. 

Рэклама вельмі часта іграе на струне нашай хцівасці, прагі чагосьці новага, нявыпрабаванага. Ідэалогіі і дэзынфармацыя часта іграюць на адчуванні таго, што мы разумнейшыя за астатніх. Яны кажуць: “Паглядзі, вакол цябе дурні, яны не разумеюць, але ж ты скеміў, бо ты разумны”. І мне здаецца, што гэта адзін з чортавых рагоў дэзынфармацыі. Барацьба супраць дэзынфармацыі ў вялікай ступені грунтуецца на выхаванні характару, якім немагчыма злоўжываць у такіх мэтах, на выхаванні асобы, якая не церпіць ад бязмежнай фанабэрыі і ўласнай велічы.

А што такое канспіралогія? Гэта новы віток дэзынфармацыі ці ўсё ж рэакцыя на дэзынфармацыю ад буйных кампаній і дзяржаў?

Пэтр Вíзіна: Мне здаецца, што канспіралогія — гэта якраз найстаражытнейшая з’ява ў чалавечай камунікацыі. Яна заснаваная на тым, што ўсе супраць вас, а да таго ж усе тыя, хто супраць вас, яшчэ і дамовіліся паміж сабой, каб зрабіць ваша жыццё як мага цяжэйшым. 

Па вялікім рахунку, старая біблейская міфічная гісторыя пра мужчыну, жанчыну, д’ябла і Бога ў райскім садзе, дзе ёсць падазрэнне, што Бог быццам бы крыху супраць чалавека, бо ён забараніў яму самае прыгожае дрэва, — гэта першая канспіралагічная тэорыя. Яна заснаваная на тым, што мы вельмі часта расчароўваемся, бо свет не дае нам таго, што нам трэба, або людзі вакол не даюць нам гэтага. І мы шукаем ворага, і гэты вораг — сектанцкі вораг, супраць якога трэба змагацца, то бок Сорас, Еўропа і гэтак далей — то бок, гэта старая гісторыя, тут няма нічога новага. 

У чэшскім асяроддзі, у цэнтральнаеўрапейскім асяроддзі канспіралогіі часта былі звязаныя з габрэямі, з верай у рытуальныя забойствы дзеля атрымання крыві маладых дзяўчат для выпечкі мацы. Супраць гэтага выступіў першы чэхаславацкі прэзідэнт Томаш Масарык, бо ён быў сацыёлагам. Ён зрабіў гэта перадусім таму, што яго цікавілі такія забабоны, а канспірологія належаць да забабонаў. Гэта ўяўленне пра тое, што людзі ў нас за спінай пра штосьці дамовіліся, каб нанесці нам нейкую шкоду, — прымха, якая, зноў жа, можа паказаць пальцам на грамадскага ворага: Сорас усім кіруе, карпарацыі ўсё скупілі і гэтак далей. У пэўным сэнсе гэта мае на мэце зрабіць з нас канфармістаў, якія нікуды не імкнуцца, як піша Гавэл у “Сіле бяссільных”, бо ў гэтым няма ніякага сэнсу.  

Якая дэзынфармацыя больш небяспечная — унутраная, то бок, тая, якую распаўсюджваюць улады, ці знешняя?

Пэтр Вíзіна: Асабіста для мяне як чалавека, які жыве ў адкрытым грамадстве, у якім ёсць нейкія правілы і дзе не пераважаюць наратывы, якія б я лічыў хлуслівымі, важна выхоўваць нясхільную да вострых рэакцый ментальнасць. У сацыяльных сетках часта ствараецца адчуванне, што людзі мусяць быць раз’юшанымі, таму што калі вы злуяцеся, калі нешта вас сапраўды раздражняе, вы будуеце эмацыйную сувязь. То бок калі вы шукаеце навіны, якія вас абураюць, сацыяльныя сеткі будуць прапаноўваць вам іх больш і больш, і ў выніку ўзнікне моцная эмацыйная сувязь. І той, хто вам падсоўвае гэтыя навіны, то бок алгарытмы сацыяльных сетак (а яны робяць гэта для камерцыйных мэт), робіць з вас нешта кшталту наркамана. Гэта небяспечна. Мы робімся залежнымі ад моцных эмоцый, якія ў нас выклікае інфармацыя. 

Сёння, калі ўжо не існуе адзінага наратыва з тэлевізара ці з радыё, калі мы будуем уласны інфармацыйны свет, яшчэ больш важна ведаць, хто мы, чым сябе атачаем. Калі мы эмацыйна настроеныя на тое, каб нас штосьці бясконца раз’юшвала ці абурала, мы будуем вакол сябе свет, які адпавядае нашым чаканням. Гэта не рэальны свет, гэта праекцыя нашай псіхікі на тое, чым мы сябе атачаем.

Праўда ў форме асабістай гарантыі

Ці сочыце вы ШІ і дыпфэйкамі? Які выгляд прыняла дэзынфармацыя цяпер? А калі б у савецкай прапаганды быў ШІ, якой бы яна магла быць?

Пэтр Вíзіна: Гэта пытанне з катэгорыі навуковай фантастыкі, нешта накшталт мульціка пра сям’ю Мэзга з майго дзяцінства. Бадай што важна вось што. З часам усё больш важнымі будуць даверлівыя адносіны, бо з развіццём штучнага інтэлекту ў нас будзе менш і менш пэўнасці, што тое, што мы бачым, — праўда. 

То бок усё больш важнай будзе праўда ў форме асабістай гарантыі. З пункту гледжання маіх даследаванняў у межах тэалогіі, праўда выяўляецца ў двух канцэптах: грэчаскім, дзе яна — гэта штосьці, што можна дзесьці знайсці і выразіць, і габрэйскім — дзе ёсць асабістая гарантыя, і Ісус — гэта той габрэй, які гарантуе тое, што кажа. Па-мойму, свет будучыні будзе больш і больш заснаваны на тым, што я вам веру таму, што крыху вас ведаю, і таму маю давер да таго, што вы кажаце, нават у пытаннях, пра якія я нічога не ведаю. Адносіны да СМІ, да таго, якую карціну свету яны нам прэзентуюць, будуць больш і больш грунтавацца на даверы. 

Мы, чэхі, крыху пад пагрозай, таму што, як я ўжо сказаў, у нашым менталітэце ёсць адчуванне, што мы самі ўсё найлепш ведаем і самі ўсё найлепш зробім. Мы лічам, што можам даведацца праўду пра свет самастойна, што нам ніхто не будзе нічога дыктаваць. Але ў будучыні будзе важным тое, што праўда — гэта пытанне стаўлення, майго стаўлення да свету і да самога сябе; што праўда — гэта не штосьці далёкае, а тое, як я жыву, як я суадношу сябе з людзьмі навокал; што праўда не маналагічная, што яна не ў тым, што адзін чалавек нешта кажа, і гэта і ёсць праўда. Мы яе супольна шукаем. 

Гэта грэчаскі канцэпт. Мы разам шукаем праўду, глядзім разам на нейкую рэч і пытаемся: ці бачыш ты тое ж, што бачу я? І праўда з’яўляецца ў дыскусіі, у дыялогу. Зрэшты, чатыры Евангеллі — гэта чатыры рэпартажы, і яны не аднолькавыя, змест там адрозны, але яны паказваюць адну і тую ж праўду.

Магчыма, урэшце нас уратуе тое, што ў нас будзе сябар, жонка, дзеці, якія скажуць: чакай, не дуры, ты ў гэта верыш? Давай разбяромся. І калі ў вашым жыцці нікога такога няма, то ў вас праблемы. 

Вялікія вочы і малы рот

Што для вас ідэальная дэзынфармацыя? Апішыце, як яна выглядае, каб нашы гледачы маглі яе адрозніць…

Пэтр Вíзіна: Я не магу прыдумаць ідэальнай дэзынфармацыі, але магу прыдумаць ідэальнага адрасата дэзынфармацыі. Гэта чалавек, які лічыць сябе цалкам рацыянальным у любых умовах: “Я разумны чалавек, я рацыянальны”. Гэта чалавек, які апрыёры не давярае свету, які дрэнна ставіцца да людзей, а магчыма, і да самога сябе. Гэта ідэальная мішэнь для дэзынфармацыі, таму што ён лёгка трапляе ў пастку ілюзіі ўласнай грандыёзнасці, уласнай рацыянальнасці, уласнай выключнасці. А яшчэ гэта чалавек, які любіць гаварыць, але не любіць слухаць. Кажуць, што каб выжыць у сучасным свеце, у якім процьма імпульсаў і інфармацыі, мы мусім вярнуцца да таго, што ў Сярэднявеччы называлася містыкай. У святых на абразах вялікія вочы і малы рот, таму што яны шмат бачаць, але мала гавораць. Мне здаецца, гэта найлепшая ўстаноўка каб жыць у свеце, дзе нас увесь час атакуе усялякая дэзынфармацыя. 

У Чэхіі летам выйшаў дакументальны фільм “Вялікая айчынная паездка” — пра тое, як трое чэхаў, якія верылі Пуціну і адмаўлялі вайну, пабывалі ў зоне баявых дзеяннняў. Такі сацыяльнны і творчы эксперымент мэта якога — змяніць меркаванне гледачоў. Героі фільма ўбачылі жахі вайны на свае вочы але і пасля гэтага не змянілі сваё меркваваннене. Чаму?

Пэтр Вíзіна: Кажуць, што мы выбіраем рэчаіснасць ці ўспрымаем яе так, каб яна адпавядала нашай карціне свету. І гэта лагічна, таму што мы не можам увесь час змяняць сваю карціну свету. Гэта б азначала вельмі нестабільнае жыццё. І тое, як мы ўспрымаем і разумеем любы новы досвед, грунтуецца на тым, якая ў нас карціна свету. На маю думку, гэта важна, бо потым мы інтэрпрэтуем свет на аснове таго, што мы пра яго ўжо наперад ведаем, і гэта можна ўбачыць і ў гэтым фільме.