Петр Визина: Если бы я был Путиным — я бы тоже инвестировал в пропаганду

Петр Визина — чешский теолог и журналист. Занимается вопросами культуры и дезинформации. Мы поговорили с Петром о дезе в Чехословакии, фишке российской пропаганды, идеальной дезинформации и будущем правды — какой она будет в эпоху ИИ?

Будущее — возможно

Чаще всего современный человек сталкивается с дезинформацией в двух проявлениях: одна бьёт прямо в лоб, другая незаметна, её цель — посеять сомнения. Какой дезинформацией пытались “кормить” чешское общество до 1989 года? Как выглядели фейки того времени?

Петр Визина: Мне очень нравится формулировка “чем кормили” чехов или чехословаков до 1989 года. Я рос и взрослел в 1980-е, и у меня ощущение, что речь шла скорее не о том, чем нас “кормили”, а о системе табу. В Чехословакии тогда большим табу был 1968 год и вторжение советских войск, войск Варшавского договора. Ещё одним табу, связанным с этим периодом, была история Яна Палаха — чешского героя и мученика, который совершил акт самосожжения.

Таким образом, главная дезинформационная линия в чехословацком обществе касалась интерпретации событий 1968 года. Каждый, кто хотел занимать более-менее высокую должность, должен был согласиться с версией истории, согласно которой советские войска и войска Варшавского договора вошли, чтобы освободить нас от контрреволюции. Я бы назвал это не дезинформацией, а лживым нарративом, который очевидцы событий 1968 года считали ложью, но общество было вынуждено придерживаться принятой линии, чтобы не иметь неприятностей.

Есть эссе Вацлава Гавела “Сила бессильных”. Его главная тема — конформизм: мы поддерживаем дезинформацию и ложь тем, что ей не сопротивляемся. Гавел говорил, что мы остаёмся во лжи, потому что сопротивление ей чего-то стоит и может быть опасным. В моей памяти именно этот лживый нарратив был главным, с ним мы жили, зная, что сказать что-то другое опасно.

Был и другой момент. Мы описываем мир неправдиво, искажая или утаивая реальное положение дел, а любые новости с Запада подаются исключительно в негативном ключе. Когда в Польше появилось движение “Солидарность”, официальные чехословацкие СМИ (по крайней мере у меня, подростка, сложилось такое впечатление — а я тогда не особо интересовался СМИ, потому что знал, что это по сути никчёмная вещь) показывали поляков как вечно недовольных бездельников, профсоюзников и плохой пример для Чехословакии, где был материальный достаток. Это было частью негласного соглашения между режимом Густава Гусака и населением, которое называли “кнедликовым социализмом”.

От “Пражской весны” до бархатной революции прошло 20 лет. Коммунисты как ни пытались удержать страну под контролем, всё равно всё рухнуло — люди хотели перемен. Где налажали пропагандисты, почему чехи перестали верить телевизору? 

Петр Визина: Мне не кажется, что пропагандисты ошиблись. Просто режиму не хватало силы и внешней поддержки. В Советском Союзе уже шла перестройка, и в конце 1980-х там было больше свободы слова, чем в Чехословакии. Это был не провал пропаганды — модернистский проект коммунизма, который нам презентовали в начальной школе как нейкую цель или иллюзию, просто исчерпал себя. Во времена моего юношества в него уже никто не верил. Самым парадоксальным и забавным было то, что надписи вроде “С СССР на вечные времена” всё ещё висели повсюду, а это означало, что мы работаем с чем-то вечным, с каким-то идеальным планом, с некой эсхатологией. И при этом никто уже не верил, что режим удержится. Побеждал прагматизм: люди вступали в компартию ради выгоды. Она превратилась в чисто прагматичное объединение — держалась не на идеологии, а на власти. 

Когда в 1990 году в Чехословакию впервые приехал папа Иоанн Павел II, он сказал: “Ещё одно поколение — и вы остались бы без истории, без памяти, без понимания времени”. Мы не осознавали, какое может прийти будущее, потому что стало понятно, что оно может выглядеть абсолютно иначе, чем на транспарантах, где коммунизм был с нами на веки вечные. 

Я помню, что испытал сильное впечатление, когда увидел на вратах костёла листовку “Десятилетие духовного обновления”. Меня поразило, что кто-то видит десятилетнюю перспективу, верит в существование истории, в которой может что-то случиться, потому что после всех пустых лозунгов история не выглядела стоящей доверия. И вдруг чешские христианские  интеллектуалы придумали способ вновь найти опору в истории. Каждый год имел свою тему — социальная справедливость и так далее. Внезапно я понял: будущее возможно — просто оно не такое, каким нарисовано на пропагандистских плакатах.

Ложь и маскировка как способ удержания власти

Чем, на ваш взгляд, отличается советская пропаганда от современной российской? России действительно нет равных в умении создавать дезу в сегодняшнем мире? 

Петр Визина: Во времена Чехословакии советам не нужна была пропаганда — они подчинили себе чехословацкий народ, который сам создавал для себя пропаганду. В то время мир не был настолько связан интернетом и социальными сетями, как сегодня. Я не помню, чтобы в моём детстве существовала какая-то советская пропаганда, потому что у нас была своя.

Когда я размышляю о российской пропаганде, о гибридной войне, об инструментах воздействия на психологию людей, я вспоминаю русское слово “маскировка”, которое означает способ запутать противника. Если бы я был Владимиром Путиным, я бы тоже инвестировал в пропаганду, потому что это очень эффективное средство раскола общества и укрепления власти над ним.

Я помню, что когда Россия в 2014 году оккупировала Крым, в Кремле сначала говорили, что туда поехали отдыхать патриоты, одетые в военную форму, которую они купили за собственные деньги. Позже Путин признал, что это были российские войска. С Украиной была похожая ситуация. Кажется, Дмитрий Песков незадолго до того, как Россия вторглась в Украину, говорил, что это безумные фантазии и что у России нет таких планов. Из этого следует, что ложь и маскировка для нынешней российской власти являются легитимным инструментом как политического влияния, так и борьбы.

Враг и чувство собственной невиновности

Какие ещё страны, кроме России, могут также похвастаться эффективной дезинформацией?

Петр Визина: Всем авторитарным системам, всем централизованным системам, которые нуждаются в концентрации власти, необходимы нарративы, заглушающие все остальные голоса. Речь идёт не только о странах, но и о корпорациях,  других человеческих сообществах, где победил авторитаризм. Такие сообщества не терпят разнообразия голосов — даже не мнений, а именно голосов, и это очень важно.

Интересно, что при изучении религиоведения ты понимаешь: пропаганда очень часто носит сектантский характер. Для существования секты необходимо определить врага: Европейский союз, Сорос, коллективный Запад. Нужен враг и чувство собственной невиновности: наш народ никогда никому ничего не сделал, мы всегда были жертвами. Эти модели постоянно повторяются, и такое сектантское мышление связано с характером нарратива подобных авторитарных централизованных систем. Есть и ещё один аспект — отношение к правде. Мне кажется важным осознавать, что цель российской пропаганды не в том, чтобы мы поверили российскому нарративу. Цель пропаганды и дезинформации в том, чтобы мы не верили ничему, чтобы мы считали, будто мир — это всего лишь совокупность частных интересов, и нам нужно держаться за сильнейшего, потому что его интересы, по логике, сильнее — так кто же знает, где там правда?!

То есть, несомненно, существует связь между дезинформацией, ложью и цинизмом, потому что цель дезинформационной машины — сделать людей циничными, покорными и, по возможности, не верящими ни во что.

Почему церковь становится инструментом пропаганды? Теперь это очевидно в России и Беларуси. 

Петр Визина: Церковь в целом очень часто склонна верить лжи, потому что работает в сфере веры. Так, например, Владимир Путин нередко воспринимается как некий гарант моральной чистоты в противопоставление деградирующему Западу. В российской пропаганде Европа описывается как “гейропа”, то есть некое декадентское сообщество, где мужчина больше не мужчина, женщина не женщина, где победили идеологии.

А для церкви это болезненная тема, потому что церковь в определённом смысле верит в то, что мужчина — это мужчина, а женщина — это женщина. Но то, что мы слышим от пропаганды, — это извращённый способ представления и, главное, продвижения некой идеи с использованием власти. И Путин, как и все авторитарные лидеры, очень прагматично работает с религией, потому что убеждён: это мощный формирующий инструмент, который сильно воздействует на людей, и он умеет его использовать.

Первая конспирология — история Адама и Евы

Чем отличаются подходы в работе с людьми в государственной дезинформации и в той, которую распространяют бизнес и капитал?

Петр Визина: Корпорации и реклама, вероятно, имеют иную цель, чем государственная пропаганда. В случае гибридной войны и государственной пропаганды цель — продвинуть интересы власти. В случае рекламы и корпораций цель — поставить вас в положение некритичного потребителя.

Если искать сходство, то, возможно, оно заключается в том, что и те и другие действуют и говорят с позиции власти. Это очень интересный момент: с позиции власти они давят на чувствительные точки в людях.
Я забыл упомянуть одну важную вещь: мы говорим о чём-то, что приходит к нам извне, но крайне важно и то, что происходит внутри нас и как мы на это реагируем. 

Реклама очень часто играет на струне нашей жадности, жажды чего-то нового, неизведанного. Идеологии и дезинформация часто играют на ощущении, что мы умнее остальных. Они говорят: “Посмотри, вокруг тебя глупцы, они ничего не понимают, а ты понял, потому что ты умный”. И мне кажется, что это один из дьявольских крючков дезинформации. Борьба с дезинформацией в значительной степени основана на воспитании характера, который невозможно подчинить подобным целям, на формировании личности, не страдающей от безграничного тщеславия и чувства собственного величия.

Что такое конспирология? Это новый виток дезинформации или всё-таки реакция на дезинформацию со стороны крупных компаний и государств?

Петр Визина: Мне кажется, что конспирология — это как раз древнейшее явление в человеческой коммуникации. Она основана на убеждении, что все против вас и, более того, все те, кто против вас, ещё и договорились между собой, чтобы сделать вашу жизнь как можно труднее.

По большому счёту, старая библейская мифическая история о мужчине, женщине, дьяволе и Боге в райском саду, где возникает подозрение, будто Бог немного против человека, потому что запретил ему самое красивое дерево, — это первая конспирологическая теория. Она основана на том, что мы очень часто разочаровываемся, потому что мир не даёт нам того, что нам нужно, или люди вокруг не дают нам этого. И мы начинаем искать врага. Этот враг — сектантский враг, против которого нужно бороться: Сорос, Европа и так далее. Это старая история, здесь нет ничего нового.

В чешской и в целом центральноевропейской среде конспирологические теории часто были связаны с евреями — с верой в ритуальные убийства ради получения крови молодых девушек для выпечки мацы. Против этого выступил первый президент Чехословакии Масарик, потому что он был социологом. Он сделал это прежде всего потому, что его интересовали подобные суеверия, а конспирология как раз к ним и относится.

Это представление о том, что люди у нас за спиной о чём-то договорились, чтобы нанести нам вред, — суеверие, которое, в свою очередь, может указать пальцем на общественного врага: Сорос всем управляет, корпорации всё скупили и так далее. В определённом смысле цель этого — сделать из нас конформистов, которые ни к чему не стремятся, как пишет Гавел в “Силе бессильных”, потому что в этом якобы нет никакого смысла.

Какая дезинформация опаснее — внутренняя, то есть та, которую распространяют власти, или внешняя?

Петр Визина: Лично для меня как для человека, живущего в открытом обществе, где существуют определённые правила и не доминируют нарративы, которые я считал бы ложными, важно формировать ментальность, не склонную к резким реакциям. В социальных сетях часто создаётся ощущение, что люди должны быть разъярёнными, потому что когда вы злитесь, когда вас что-то действительно раздражает, вы формируете эмоциональную связь.

Если вы ищете новости, которые вас возмущают, социальные сети будут предлагать вам их всё больше и больше, и в итоге возникает сильная эмоциональная зависимость. А тот, кто подсовывает вам эти новости, то есть алгоритмы социальных сетей (а они делают это из коммерческих соображений), превращает вас в нечто вроде наркомана. Это опасно. Мы становимся зависимыми от сильных эмоций, которые вызывает у нас информация.

Сегодня, когда уже не существует единого нарратива из телевизора или радио, когда мы строим собственный информационный мир, ещё важнее понимать, кто мы и чем себя окружаем. Если мы эмоционально настроены на то, чтобы нас что-то бесконечно злило или возмущало, мы строим вокруг себя мир, который соответствует нашим ожиданиям. Это не реальный мир, а проекция нашей психики на то, чем мы себя окружаем.

Правда в форме личной гарантии

Следите ли вы за развитием ИИ и дипфейков? Какой стала дезинформация сегодня? А если бы у советской пропаганды был ИИ, какой бы она могла быть?

Петр Визина: Это вопрос из области научной фантастики, что-то вроде мультфильма про семью Мезга из моего детства. Пожалуй, важно вот что: со временем всё более значимыми будут доверительные отношения, потому что с развитием искусственного интеллекта у нас будет всё меньше уверенности в том, что то, что мы видим, — правда.

То есть всё более важной станет правда в форме личной гарантии. С точки зрения моих исследований в области теологии правда проявляется в двух концептах: греческом — где она является чем-то, что можно где-то найти и выразить, и еврейском — где существует личная гарантия, и Иисус — тот еврей, который гарантирует истинность того, что говорит. На мой взгляд, мир будущего всё больше будет основан на том, что я верю вам, потому что немного вас знаю, и поэтому доверяю тому, что вы говорите, даже в вопросах, в которых сам ничего не понимаю. Отношение к СМИ, к той картине мира, которую они нам представляют, всё больше будет строиться на доверии.

Мы, чехи, в некоторой степени находимся под угрозой, потому что, как я уже говорил, в нашем менталитете есть ощущение, что мы сами всё знаем лучше всех и сами всё сделаем правильно. Мы считаем, что можем самостоятельно узнать правду о мире и что нам никто ничего не будет диктовать. Но в будущем важным станет понимание того, что правда — это вопрос отношения: моего отношения к миру и к самому себе; что правда — это не что-то далёкое, а то, как я живу и как соотношу себя с людьми вокруг; что правда не монологична, она не заключается в том, что один человек что-то говорит, и это и есть правда. Мы ищем её вместе.

Это греческий концепт: мы вместе ищем правду, вместе смотрим на какую-то вещь и спрашиваем друг у друга: “Ты видишь то же, что вижу я?” И правда рождается в дискуссии, в диалоге. В конце концов, четыре Евангелия — это четыре репортажа, и они не одинаковы, их содержание различается, но все они показывают одну и ту же правду.

Возможно, в итоге нас спасёт то, что у нас будут друг, жена, дети, которые скажут: “Подожди, не глупи, ты правда в это веришь? Давай разберёмся”. А если в вашей жизни нет никого такого, то у вас проблемы.

Большие глаза и маленький рот

Что для вас идеальная дезинформация? Опишите, как она выглядит, чтобы наши зрители могли её распознать…

Петр Визина: Я не могу придумать идеальную дезинформацию, но могу представить идеального адресата дезинформации. Это человек, который считает себя абсолютно рациональным в любых обстоятельствах: “Я умён, я рационален”. Это человек, который априори не доверяет миру, плохо относится к людям, а возможно, и к самому себе.

Это идеальная мишень для дезинформации, потому что он легко попадает в ловушку иллюзии собственной грандиозности, собственной рациональности, собственной исключительности. Кроме того, это человек, который любит говорить, но не любит слушать.

Говорят, чтобы выжить в современном мире, переполненном импульсами и информацией, мы должны вернуться к тому, что в Средневековье называлось мистикой. У святых на иконах большие глаза и маленький рот, потому что они много видят, но мало говорят. Мне кажется, это лучшая установка для жизни в мире, где нас постоянно атакует всевозможная дезинформация.

Летом в Чехии вышел документальный фильм “Большая отечественная поездка” — о том, как трое чехов, которые верили Путину и отрицали войну, побывали в зоне боевых действий. Это социальный и творческий эксперимент, цель которого — изменить мнение зрителей. Герои фильма увидели ужасы войны собственными глазами, но даже после этого не изменили своего мнения. Почему?

Петр Визина: Говорят, что мы выбираем реальность или воспринимаем её так, чтобы она соответствовала нашей картине мира. И это логично, потому что мы не можем постоянно менять свою картину мира — это означало бы крайне нестабильную жизнь. То, как мы воспринимаем и понимаем любой новый опыт, основано на том, какая у нас картина мира.

На мой взгляд, это важно, потому что затем мы интерпретируем мир исходя из того, что уже заранее о нём знаем. И именно это можно увидеть в данном фильме.