Дзіянаў: Людзі прыцярпеліся, і праводзіць акцыі зараз складана

Цалкам размова з Вячаславам Дзіянавым:

dzianau.mp3

                      Тое, што адбывалася, можна назваць мабілізацыяй да пратэсту

Еўрарадыё: “Маўклівыя акцыі” лета 2011 года — што гэта было? Гэта былі такія “народныя гулянні”, рэвалюцыя ці, можа, тэст па вымярэнні ўзроўню пратэстных настрояў у грамадстве?

Вячаслаў Дзіянаў: Любая пратэстная акцыя мае нейкую мэту. Мэтай было мабілізаваць беларусаў на пратэст, на дзеянне. Я лічу, што гэта атрымалася. Канешне, не атрымалася таго, што мы хацелі, — мы хацелі прынесці дэмакратыю ў Беларусь, змяніць нешта. Толькі ў любым выпадку — мэты былі дасягнутыя, людзі мабілізаваліся на пратэст, мы паказалі, што лета не да такой ступені мёртвы палітычны сезон. Таму тое, што адбывалася, можна назваць мабілізацыяй да пратэсту.

Еўрарадыё: Паводле вашых планаў акцыі павінны былі развівацца па нарастаючай. Але пасля пэўнага росту яны пайшлі на спад. Не падаецца, што ўсё ж “маўклівыя акцыі” завяршыліся нічым?

Вячаслаў Дзіянаў: Я не зусім згодны. Першапачаткова акцыі ішлі па нарастаючай. Да 22-29 чэрвеня акцыі ішлі па нарастаючай. Потым — так, з-за пэўных фактараў колькасць людзей зменшылася. Галоўная мэта не была дасягнутая, але шэраг задач, якія ставіліся, былі дасягнутыя.

Еўрарадыё: Чаму, калі спачатку людзям падабаўся такі пратэст маўчаннем, то паступова цікавасць да гэтых акцый знізілася, на ваш погляд?

Вячаслаў Дзіянаў: Я не зусім згодны з такой фармулёўкай — “людзям падабалася”. Калі звярнуцца да архіва і відэа, і аўдыё, то можна заўважыць, што людзям не проста падабалася, а яны ідэйна ішлі на гэтыя акцыі. Гэта была не проста нейкая забаўлялка, як гэта спрабуюць прадставіць асобныя грамадскія дзеячы і СМІ — людзі свядома ішлі на пратэст, людзі ішлі выказаць сваё меркаванне, адносіны да гэтай улады. А што людзей стала прыходзіць менш, то тут адыгралі ролю шэраг фактараў. Найперш — жорсткія рэпрэсіі супраць удзельнікаў акцый. Другі фактар — акцыі не былі аператыўна падтрыманыя палітычнымі сіламі краіны. Пэўная падтрымка была спачатку, але ў плане адміністрацыйнага рэсурсу, друкаванай прадукцыі акцыі не адразу былі падтрыманыя. Трэцім фактарам можна назваць супрацьдзеянне ў інтэрнэце. Калі ўлады пабачылі, наколькі гэта небяспечна, пачалася праца хакераў, пачаўся вельмі моцны тролінг. Гэта тры галоўныя фактары, якія ўздзейнічалі. Калі ж казаць агулам, то для рэалізацыі любой ідэі ў любой кропцы зямнога шара неабходныя ідэі, неабходныя людзі і рэсурсы. У тым ліку і фінансавыя. Была ідэя і былі людзі. А вось з рэсурсамі ў плане каардынатараў, палітычна актыўных людзей, друкаванай прадукцыі, фінансамі падкачалі.

Еўрарадыё: Мінуў год, ізноў прыйшло лета... Чаму зараз людзі не імкнуцца не толькі выходзіць на паўтор “маўклівых акцый”, але і ўвогуле ўдзельнічаць нават у дазволеных пратэстных акцыях? Няма імпэту?

Вячаслаў Дзіянаў: “Маўклівыя акцыі” не арганізаваліся спантанна, як гэта любяць зараз паказаць. Уся кампанія ў інтэрнэце, усе відэаролікі, усе маршруты былі загадзя падрыхтаваныя. І для паўтору, для любога іншага пратэстнага фармату павінны супасці пэўныя фактары. Галоўны ў гэтым плане фактар — сітуацыя ў краіне. Зараз, калі Лукашэнку ўдаецца падтрымліваць той  узровень эканамічны, да якога людзі прывыклі, праводзіць акцыі даволі складана. Няма непасрэднага прэсінгу на людзей, людзі прывыклі за год да таго, што зараз маюць. Мусяць супасці і іншыя фактары. Павінен настрой быць у грамадстве іншы. Мінулы год — год прастрацыі. У 2011 годзе, пасля разгона Плошчы, у людзей нарадзілася пачуццё таго, што справядлівасць павінна быць адноўленая. Таму яны выходзілі на акцыі. Зараз гэтага няма.

Еўрарадыё: Ці былі вы, ваша групоўка, за тое, каб тытульная апазіцыя падтрымала і далучылася да “маўклівых акцый”? Вы кажыце, апазіцыя акцыі практычна не падтрымлівала — то можа лепш бы і не падтрымлівала ўвогуле?

Вячаслаў Дзіянаў: Яны акцыі не не падтрымлівалі, а не своечасова да іх далучыліся. І “Малады фронт”, і “Еўрапейская Беларусь”, і “Маладыя дэмакраты” дастаткова сур’ёзна дапамагалі ў правядзенні акцый, але гэтую сваю дапамогу не афішавалі. Актыўнае далучэнне апазіцыі да піяру і ўдзелу ў гэтых акцыях было патрэбна менавіта 29 чэрвеня. Калі акцыі дасягнулі свайго піку і мог быць палітычны працяг. Масы былі гатовыя, больш як у 60 гарадах Беларусі людзі выходзілі на плошчы — у той момант маглі з’явіцца мясцовыя палітычныя лідары і накіраваць пратэст. І невядома, чым бы гэта ўсё скончылася для Лукашэнкі. На жаль, гэтага не адбылося.

Еўрарадыё: І што — лідары апазіцыі не ўбачылі гэтыя перспектывы, ці ўбачылі і спужаліся адказнасці?

Вячаслаў Дзіянаў: Падзеі лета 2011 года развіваліся так імкліва, што да гэтага не былі гатовыя ні Лукашэнка і ўлады, ні міліцыя і КДБ, ні апазіцыя. У гэтай непадрыхтаванасці быў і поспех гэтых акцый і іх правал — бо не падключылася тытульная апазіцыя да іх у патрэбны момант. Таму асаблівай віны апазіцыі тут няма. Тым больш, што перамовы вяліся з прадстаўнікамі розных дэмакратычных сіл. Як заўсёды, гэтыя перамовы былі працяглымі і ў большасці выпадкаў ні да чаго не прывялі.

Еўрарадыё: І ў чым вы бачыце прычыну такой млявасці апазіцыі?

Вячаслаў Дзіянаў: Апазіцыя — гэта розныя партыі, розныя арганізацыі, розныя рухі і розныя людзі. Таму... Хтосьці не захацеў, хтосьці пабаяўся, хтосьці не паспеў, хтосьці не зразумеў. А хтосьці зразумеў і паспеў, і дапамог. Таму не хачу агулам казаць пра ўсё апазіцыю — я яе падзяляю на людзей і арганізацыі.

                   Мы адчувалі з боку асобных лідараў: “Вы канкурэнты, вы нам перашкаджаеце”

Еўрарадыё: Змаганне з “Рэвалюцыяй праз сацыяльныя сеткі” стала добрым трэнінгам для беларускіх спецслужбаў...

Вячаслаў Дзіянаў: Мяркую, што змагацца з апазіцыйнымі партыямі і арганізацыямі КДБ і беларускія ўлады навучыліся за 17 гадоў. Напэўна, адзіным урокам для ўлады стала разуменне таго, што ёй будзе складана справіцца з пратэстамі, калі яны будуць праходзіць шмат у якіх гарадах. Калі 22 і 29 чэрвеня акцыі былі амаль у 60 гарадах, то не на ўсе хапіла АМАПу — накіроўвалі на плошчы пажарныя часткі. Стала зразумела, што, нягледзячы на тое, у нас шмат міліцыі, спецслужбаў ды іншых сілавых органаў, гэтага не хопіць, каб стрымаць насельніцтва, калі гэта будзе не маўклівы, а больш актыўны пратэст.

Еўрарадыё: І ўсё ж — ці эфектыўна спецслужбы спрацавалі ў інтэрнэце супраць “Рэвалюцыі праз сацыяльныя сеткі”?

Вячаслаў Дзіянаў: Я бы не хацеў ацэньваць іх працу. Адзінае скажу: яны працавалі, як заўсёды, груба. Я наогул не лічу, што беларускія спецслужбы можна ўвогуле называць спецслужбамі. Некалі ўсё развалілася і зараз улады карыстаюцца тым, што засталося. Я іх не лічу прафесійнымі — на ўзроўні ЦРУ ці ФБР. Усе прафесіяналы з КДБ з’ехалі працаваць у Расію — засталіся толькі недавучкі.

Еўрарадыё: Пры такіх метадах працы і спецслужб, і міліцыі ці можна браць на сябе адказнасць і выводзіць людзей на вуліцы?

Вячаслаў Дзіянаў: Сумная сусветная статыстыка: чым мацнейшыя рэпрэсіі ў краіне — тым бліжэй рэжым да падзення. Жорсткія рэпрэсіі — паказчык таго, што ўлада баіцца і ідзе на выкарыстанне крайніх метадаў падаўлення дэмакратыі і галоснасці. Гэта сумны індыкатар для грамадзян, для палітычных структур, але гэта рэчаіснасць.

Еўрарадыё: Летам 2011 вы сябе ўспрымалі ў якасці рэальнага канкурэнта апазіцыйных лідараў?

Вячаслаў Дзіянаў: Можа, не канкурэнта. Мы стварылі нешта новае, тое, што ўспрымаецца людзьмі. І мы адчувалі з боку асобных лідараў: “Вы канкурэнты, вы нам перашкаджаеце”. Калі працуеш на адным полі, то канкурэнцыя, трэба прызнаць, ёсць. Гэта, калі тычыцца працы з актывістамі, прадстаўнікамі палітычных структур. Але ў інфармацыйным плане, працы ў сацыяльных сетках канкурэнцыі і сёння нам ніхто скласці не можа.

          Чэмпіянат свету па хакеі будзе ў Беларусі, і гэта найлепшы час для данясення сваіх ідэй

Еўрарадыё: Пра сённяшні дзень: не асабліва пра Дзіянава, пра “Рэвалюцыю праз сацыяльныя сеткі” і чуваць. На занятым вамі летам 2011 года полі вы па-ранейшаму наперадзе ўсіх?

Вячаслаў Дзіянаў: Найперш, у “Рэвалюцыю праз сацыяльныя сеткі” ўваходзіць дастатковая колькасць людзей, каб казаць выключна пра Дзіянава і яго РПСС. Гэта каманда людзей ў розных краінах, якія працуюць над адной ідэяй. Калі казаць пра нашы магчымасці ў інфармацыйным плане, то яны ў нас, безумоўна, ёсць. Калі казаць пра тое, што людзі пра нас забываюць, то гэта тычыцца піяр-структур. Але я не прыхільнік пустога піяру. Калі кажуць, што “Дзіянаў выступіў з такой-то заявай” і рассылаюць па ўсім інтэрнэце — гэта пусты піяр, балбатня. Я прыхільнік практычных дзеянняў. Калі дойдзе да практычных дзеянняў, то праца са СМІ ў нас наладжаная і ўсё неабходнае хутка дойдзе да насельніцтва. Калі казаць пра магчымыя будучыя пратэсты, то магчымасці ў нас засталіся тыя ж, і нават павялічыліся. Калі будзе такая ж кампанія (як летам 2011 года), то мы будзем толькі мацней у інфармацыйным плане. Бо рэсурсы мы свае не згубілі.

Еўрарадыё: У вас ёсць нейкі план дзеянняў на бліжэйшы час?

Вячаслаў Дзіянаў: Я не хацеў бы браць на сябе такую адказнасць і казаць зараз, што ў мяне ёсць план — і ўсе будуць чакаць, калі Дзіянаў раскажа свой план. На мой погляд, парламенцкія выбары не стануць сур’ёзнай палітычнай падзеяй ні ў плане пратэстаў, ні ў плане міжнароднай цікавасці. Рыхтавацца трэба да 2014 года. Чэмпіянат свету па хакеі будзе ў Беларусі, і гэта найлепшы час для данясення сваіх ідэй.

Еўрарадыё: А да 2014 года чым будзеце займацца асабіста вы і ваша каманда?

Вячаслаў Дзіянаў: Зараз я займаюся выбудоўваннем структуры, якая будзе пастаўляць інфармацыю не толькі ў інтэрнэт, але і распаўсюджваць на вуліцах.

Еўрарадыё: З новымі акцыямі РПСС, калі да іх дойдзе справа, спецслужбы, іх хакеры і тролі, справяцца хутка?

Вячаслаў Дзіянаў: На сённяшні дзень у КДБ няма магчымасцяў спыніць нас у інфармацыйным плане. Калі б яны маглі гэта зрабіць, то ўжо зрабілі б — мы ж працягваем працаваць з людзьмі. Нешта здолеюць спыніць, нешта — не. Паглядзім. На тэрыторыі Польшчы ёсць інфарматары КДБ, якія збіраюць інфармацыю пра фінансаванне апазіцыі, пра працу польскага МЗС. Задача даведацца пра нашу дзейнасць, наша месцазнаходжанне ў іх ёсць. Таму канспірацыя ніколі не перашкаджае дзейнасці. Наадварот — гэта становіцца звычкай.

Еўрарадыё: То вы можа і ў краму толькі ў чорных акулярах ды вялікім капелюшы ходзіце?

Вячаслаў Дзіянаў: Усе гэтыя аксэсуары ёсць, чакаюць свайго часу. Пакуль не карыстаюся, але аб месцы майго знаходжання наўрад ці ведае КДБ.

                     Планаў па прыходзе да ўлады ў Беларусі ў РПСС не было

Еўрарадыё: “Маўклівыя акцыі” Дзіянаў арганізаваў на старым лэптопе, пакладзеным на калена. Зараз у вас каманда, новыя кампы, гранты... Вас і саму ідэю “маўклівых” пратэстаў усё гэта не сапсавала?

Вячаслаў Дзіянаў: “Рэвалюцыя праз сацыяльныя сеткі” сфармавалася на падмурку грамадскага аб’яднання “Рух будучыні”, якое было зарэгістраванае ў Беларусі ў 2008 годзе. Асноўная частка РПСС была сфармаваная з тых людзей — не адзін Дзіянаў быў са старым лэптопам. А для дасягнення любой мэты неабходны рэсурсы, у тым ліку і фінансавыя.

Еўрарадыё: Пасля 29 чэрвеня “маўклівыя акцыі” не сціхаюць, а ўсё больш пашыраюцца, да іх нарэшце актыўна далучаецца апазіцыя. У вас быў план — што далей? Хто прыходзіць да ўлады? Ваша месца ў “новым парадку”?

Вячаслаў Дзіянаў: Я не прыхільнік таго, каб дзяліць партфелі загадзя. Калі ўлада мяняецца, то найперш неабходна стварыць умовы для правядзення дэмакратычных выбараў прэзідэнта і парламента. Пракантраляваць працэс выбараў — каб яны былі сумленнымі, дэмакратычнымі, легітымнымі. Гэта неабходна ў першую чаргу, бо мы ведаем, што ў іншым выпадку да ўлады прыходзяць яшчэ большыя дыктатары, чым былі раней. Шчыра скажу: планаў па прыходзе да ўлады ў Беларусі ў РПСС не было. Мы хацелі, каб гэтая ўлада змянілася, а да ўлады прыйшлі сумленныя і народам абраныя людзі.

Еўрарадыё: 80% незалежных журналістаў, кажуць, супрацоўнічаюць з КДБ, ёсць нібыта такія і сярод актывістаў апазіцыі. А ў РПСС такія супрацоўнікі ёсць?

Вячаслаў Дзіянаў: Мяркую, што на тэрыторыі Польшчы такіх людзей у маёй камандзе няма. У Беларусі, я лічу, такія людзі ёсць — там КДБ працаваць з людзьмі прасцей і сродкаў узаемадзеяння нашмат больш. На тэрыторыі Польшчы побач са мной людзі даўно вядомыя, і ўклініцца новаму чалавеку да нас вельмі складана. А ў Беларусі гэта праблема. Адсоткамі нікога крыўдзіць не хачу, як журналісты пакрыўдзіліся на 80% — там, канешне, не 80%, а менш, але гэты адсотак ёсць. І сярод журналістаў, і сярод дэмакратычных структур. Лідара сур’ёзнай палітычнай структуры завербаваць значна складаней, чым шараговага актывіста — лідар сваю біяграфію такім фактам псаваць не стане. Сярод лідараў палітычных партый Беларусі адзін, можа — два тых, хто супрацоўнічае са спецслужбамі. Астатнія — сумленныя людзі.

Еўрарадыё: Параўнайце нашы леташнія “маўклівыя акцыі” з тым, што адбываецца ў Расіі: у каго больш крэатыўна?

Вячаслаў Дзіянаў: Калі б у Беларусі былі б такія ж умовы на выказванне альтэрнатыўнага погляду, як у Расіі, то ў нас усё было б нашмат больш сур’ёзна, крэатыўна і больш людзей выйшла б. Адсутнасць сур’ёзных рэпрэсій дазваляе ім выводзіць на вуліцы вялікую колькасць людзей. Масква не так даўно такой колькасцю пачала выходзіць на вуліцу. Я лічу, што ўзровень палітычнай актыўнасці у Беларусі вышэй, чым у Расіі. Беларусы навучыліся працаваць ва ўмовах рэпрэсій і праводзіць дастаткова сур’ёзныя пратэстныя акцыі. За час праўлення Лукашэнкі ў Беларусі з’явілася дастатковая колькасць прафесійных палітычных менеджараў. Пры меншых рэпрэсіях яны здолелі б вывесці шмат людзей на вуліцы.

Еўрарадыё: Якая павінна быць крытычная маса людзей на вуліцы, каб нешта пачало ў краіне мяняцца?

Вячаслаў Дзіянаў: Рэч не ў колькасці людзей. Нешта пачне змяняцца, калі нехта пачне прымаць рашэнні, альтэрнатыўныя рашэнням Лукашэнкі. У тым ліку — і ў сістэме Лукашэнкі. Калі нейкі міністр не падтрымлівае рашэнне Лукашэнкі, потым — кіраўнік нейкай адміністрацыі — так пачынае развальвацца сістэма. Рэч не ў колькасці людзей на вуліцы, а як іх успрымаюць людзі, якія прымаюць рашэнні. Як лідары дэмакратычных структур адпрацуюць — такім і будзе вынік.

Еўрарадыё: Што сёння можа прымусіць людзей выйсці на вуліцы?

Вячаслаў Дзіянаў: Эканамічная сітуацыя, калі людзі пабачаць, што стала горш. І эмацыйны фактар — павінна нешта здарыцца ў краіне, нейкая падзея.

Еўрарадыё: Заклікаў да нейкіх акцый гэтым летам чакаць не даводзіцца?

Вячаслаў Дзіянаў: Леташнія акцыі ў інфармацыйным плане былі падрыхтаваныя за месяц. Казаць зараз, што ўлетку нічога не будзе, я б не рашыўся. Так я магу сказаць толькі на пачатку жніўня.

Еўрарадыё: Вы ж сказалі, што парламенцкія выбары — не тая падзея, з-за якой трэба выводзіць людзей на вуліцы…

Вячаслаў Дзіянаў: Я сказаў, што гэта не такая ўжо значная падзея. Але гэта не азначае, што ціснуць на ўладу не трэба! Ціснуць трэба.