А.Квасьнеўскі: Свет, як шматпавярховік: нельга маўчаць, калі сусед б'е жонку
Аляксандр Квасьнеўскі, былы прэзідэнт Польшчы і верагодны перамоўца паміж Аляксандрам Лукашэнкам і Захадам у эксклюзіўным інтэрв'ю Еўрарадыё распавёў пра палітычную "іншасць" кіраўніка нашай дзяржавы, пра сваё бачанне ўмяшальніцтва ва ўнутраныя справы суверэнных дзяржаў, пра тое, што Расія будзе цурацца НАТА і Еўрасаюзу пакуль будзе мець нафту і газ, а таксама пра тое, што байкатаваць Алімпіяду можна толькі палітыкам, але спартоўцам - ніяк. EРБ: На якой мове мы будзем размаўляць, спадар прэзідэнт? Чула, Вы гаворыце на некалькіх.
Аляксандр Квасьнеўскі: Можаце задаваць пытанні і па-беларуску, я разумею.
EРБ: Добра. Хачу запытацца пра найважнейшую дылему сучаснасці – Алімпіяду, Кітай і Тыбет. Цяжка выбраць паміж алімпійскімі і заходнімі ідэаламі – правы чалавека, справядлівасць, права на нацыянальную ідэнтыфікацыю - і магутнасцю Кітаю ды спонсараў Алімпіяды. З пункту гледжання і былога кіраўніка польскага НАК, і былога прэзідэнта, як вырашыць гэтую дылему?
Аляксандр Квасьнеўскі: Я быў і спартоўцам, і старшынём Алімпійскага камітэту, я палітык, і з майго пункту гледжання дзве рэчы застаюцца па-за дыскусіяй. Першае: спартоўцы павінны ехаць на Алімпіяду. Бо гады падрыхтоўкі, цяжкае працы, пасвячэння нельга змарнаваць. З павагі да шматгадовых высілкаў, я апэляваў бы да ўсіх спартоўцаў свету: едзьце на Алімпіяду, змагайцеся адпаведна правілам fair play і радуйцеся медалям. Гэта не спартоўцы выбралі Пекін за месца правядзення Алімпіяды.
Алімпіяда – не для палітыкаў, Алімпіяда не для вырашэння праблемаў асобных рэгіёнаў. Гэта свята спорту, ўвасабленне ідэі міру і сяброўства. Другое - што мы павінны зрабіць як палітыкі. Мы ўсе – пачынаючы ад мяне да прэзідэнта Буша, уключаючы прэзідэнта Лукашэнку, Еўрасаюз, прэзідэнта Мядзведзева – павінны заявіць, што мы на адкрыццё Алімпіяды не едзем. Гэта будзе праблемай для ўрада Кітаю, але да жніўня 2008 г. ёсць некалькі месяцаў на вырашэнне палітычных праблем, на перамовы. Я магу сабе ўявіць, як праз некалькі месяцаў на гэтую ўрачыстаць адкрыцця Алімпіяды – цудоўную, прыўкрасную (я браў удзел не ў адной з такіх урачыстасцяў) – мы пасля перамоваў паедзем, а там прысутнічае і Далай-Лама. Вы сабе ўяўляеце большы поспех алімпійскіх ідэяў – побач з прэзідэнтамі Кітаю, Амерыкі, Нямеччыны, Расіі, Францыі, стаіць Далай-Лама. Гэта была б цудоўная карціна.
EРБ: Пакуль не ўяўляю, але гэта было б добра.
Аляксандр Квасьнеўскі: Я таксама пакуль не ўяўляю, але гавару пра гэта наўмысна, каб паставіць кірунак і пачаць працаваць над гэтым. Кароткі адказ просты: спартовы байкот – не, палітычны байкот – так, з выкарыстаннем гэтага часу для перамоваў, каб матываваць кітайскія ўлады да дзеянняў у сферы правоў чалавека ў Тыбеце, іншых падобных пытаннях павагі да правоў чалавека ў Кітаі.
EРБ: У Беларусі пераважае погляд, што заходнія грамадствы ня могуць умешвацца ва ўнутраныя справы Кітаю, бо ён вялікі, але ўмешваюцца ў справы Беларусі, бо яна малая. І што вядзецца тут зусім не пра правы чалавека. Я хацела б запытацца, дзе заканчваюцца правы чалавека і пачынаецца недатыкальны суверэнітэт краіны? Альбо дзе пачынаюцца правы чалавека і заканчваецца суверэннасць?
Аляксандр Квасьнеўскі: Мы жывем у глабальным свеце, ахопленым медыямі, з адкрытымі межамі. І ніхто з нас не падважвае правоў улады для правядзення яе палітыкі. Але – пры ўмове павагі да правоў чалавека і правоў меншыні, да свабоды слова, да свабоды медыяў. І тут няма слыннай брэжнеўскай дактрыны “вмешательства”, тут ёсьць перакананне, што ў агульным свеце мы павінны клапаціцца, каб паважаліся асноўныя стандарты дэмакратыі і правоў чалавека. Уявіце, каб мы жылі разам у шматпавярховым доме, ведалі, што паверхам ніжэй нехта б’е жонку, і хтосьці рэагуе на гэта, а хтосьці кажа: ты туды не мяшайся.
Прынцып неўмяшання выгодны - можна сказаць: рабіце што хочаце, гэта не нашая праблема, але калі кіруемся агульнымі стандартамі дэмакратыі, то гэты прынцып “неўмяшання”, на маю думку, траціць значэнне. Умяшаннем у справы іншай краіны было б, калі б мы паспрабавалі навязаць ёй падаткавую сістэму, вырашэнне гаспадарчых праблемаў або законы, якія устанаўлівае парламент. Але там, дзе мы гаворым пра правы чалавека, правы меншасці, правы жанчын, калі мы гаворым пра павагу для іншай асобы, пра добрасуседзтва – гэта ніякае не ўмяшанне. Гэта змаганне за агульныя стандарты, якая скіраваная на тое, каб свет развіваўся мірна, не ўзнікалі ваенныя канфлікты. Памылкай будзе казаць, што мы не “ўмешваемся” ў справы Кітаю. Гэтая рэакцыя, гэтая крытыка ў свеце наконт справы Тыбету – вельмі паважныя.
EРБ: Вы сустракаліся з Аляксандрам Лукашэнкам у 1996 г. у Белавежы. Што гэта была за сустрэча і пра што вы размаўлялі, якое Вашае ўражанне ад Аляксандра Лукашэнкі?
Аляксандр Квасьнеўскі: Гэта была рабочая сустрэча, я зрабіў досыць рызыкоўны палітычны крок, бо ў Польшчы многія палітычныя асяродкі крытычна гэта ўспрынялі. Я хацеў паказаць, што Польшча хоча быць адкрытай для суседзяў, што мы хочам размаўляць са сваімі партнёрамі. Тым больш, што нягледзячы на палітычныя рознагалоссі, мы маем шмат супольных справаў, як межы, памежны рух, праца малых фірмаў і да т.п., і г.д. Мы правялі размову, і мушу сказаць, што яна, можа, і не прынесла такіх вялікіх вынікаў у палітычным сэнсе, але дала шанец, каб памежны рух, бізнес малых фірм былі працягнутыя. Ну, і я меў магчымасць пазнаёміцца з прэзідэнтам Лукашэнкам, з якім я потым сустракаўся шмат разоў. Ён, ведаеце, ёсць палітыкам іншым – о, вось так скажу найлепей.
EРБ: Нягледзячы на тое, што Лукашэнка – іншы палітык і размаўляць з ім досыць цяжка, Вы прапанавалі сябе ў якасці медыятара паміж Беларуссю і Захадам?
Аляксандр Квасьнеўскі: У гэты момант мы стварылі г.зв. task force – групу, якая шукае паразумення. Бо гэта ненатуральна, што Расія мае вельмі добры кантакт з Еўрасаюзам, Украіна хоча далучыцца да Еўрасаюза. Балтыйскія краіны ўжо ў Еўрасаюзе. Адзіным месцам, ну, нейкам пустатой, вакуумам у Еўропе з’яўляецца Беларусь. І мы хочам з гэтага стану выйці, тым больш, што ён нядобры. Невыгодны для беларусаў. Я не клапачуся пра ўлады – сёння гэтыя, заўтра іншыя. Я клапачуся пра сапраўды цудоўны беларускі народ. Каб беларусы мелі сваю еўрапейскую перспектыву. Таму мы размаўляем на гэтую тэму, у тым ліку з беларускімі ўладамі. Размаўляем у межах Еўрасаюзу. І мы спрабуем размаўляць. Гэтая размова цяпер ідзе цяжка, але заўсёды лепей размаўляць, чым маўчаць. Нельга замарожваць гэтай сітуацыі.
EРБ: А з кім Ваша група вядзе перамовы? З МЗС ці Адміністрацыяй прэзідэнта?
Аляксандр Квасьнеўскі: І з Міністэрствам замежных справаў, і з Адміністрацыяй прэзідэнта.
EРБ: І як ідзе? Можна даведацца падрабязнасці?
Аляксандр Квасьнеўскі: Ідзе памалу. Ідзе наперад, размаўляем. Але гэта справы занадта далікатныя, каб я гаварыў пра гэта ўголас. Скажу, што ідзе цяжка. Але я маю ня толькі надзею, але перакананне, што ўсё скончыцца належным чынам. Вы сабе ўяўляеце свет, у якім Расія блізкая да структур Еўрасаюзу, Украіна блізкая, а Беларусь што? Я ўпэўнены, што гэта пэўным чынам зменіцца. Тут, на маю думку, беларуская палітыка з’яўляецца найбольшай перашкодай. Але яна таксама мусіць змяніцца. Як не так, то інакш, але трэба працаваць.
EРБ: Вы лічыце, што Расія блізкая да Еўрасаюзу і НАТА. А апошняя справа з Украінай і Грузіяй – як Вы гэта расцэньваеце?
Аляксандр Квасьнеўскі: Я лічу, што Грузія і Украіна павінны быць і ў Еўрасаюзе, і ў НАТА. Яны маюць там сваё месца, бо яны так выбралі. І я хачу сказаць, што выдатна сабе ўяўляю, што некалі і Расія будзе ў НАТА.
EРБ: Уся Расія?
Аляксандр Квасьнеўскі: Уся Расія, а чаму не? Расія цяпер адзін з галоўных партнёраў НАТА, Расія мае стратэгічнае партнёрства з ЗША, Расія – надзвычайна важны гулец на міжнароднай сцэне ў справах бяспекі, барацьбы з тэрарызмам. Я не бачу прычыны для таго, каб у доўгай-доўгай перспектыве Расія магла б быць праціўніцай НАТА. Халодная вайна закончаная, а ў гэтай новай сітуацыі Расія надзвычай сёр’ёзны і патрэбны партнёр Заходняй Еўропы і ЗША. А раз так, то Беларусь будзе павінна змяніць сваю палітыку.
EРБ: А Вы сабе ўяўляеце, што Беларусь заўтра стане часткай Расійскай Федэрацыі?
Аляксандр Квасьнеўскі: Магу сабе ўявіць, але, думаю, я не быў бы шчаслівы, калі б так сталася. Бо, мне здаецца, што беларуская тоеснасць, беларуская ідэнтыфікацыя з’яўляецца сапраўднай, не штучнай. Але з палітычнага, вайсковага, эканамічнага пункту гледжання я магу гэта ўявіць, так.
EРБ: На жаль. Ці Расія (з паглынаннем Беларусі альбо без) можа стацца краінай, якая выбярэ асобны шлях развіцця, у канфрантацыі з Захадам?
Аляксандр Квасьнеўскі: На маю думку, Расія не мае ані магчымасці, ані шанцу, каб выступаць супраць тых працэсаў, якія я называю працэсамі глабалізацыі. Без сумневу, Расія будзе мець сваё месца. Так доўга, як яна будзе распараджацца запасамі газу, нафты, ядзернай зброяй, яе пазіцыя будзе асаблівай. Але гэта будзе асаблівая пазіцыя сярод некалькіх важных гульцоў палітычнай сцэны – перадусім ЗША, Кітаю, Індыі, Японіі і Далёкага Усходу – і Еўрасаюзу. І – цяпер або праз некалькі год – Бразіліі і Лацінскай Амерыкі. Гэта значыць, што Расія будзе адным з 6-7 галоўных гульцоў, але перадусім звязаным з Еўропай, бо вялізная большасць расійскіх інтарэсаў звязаная з Еўропай.
Расіяне могуць гаварыць сабе, што хочуць, але ў сэнсе культуры гэта вельмі еўрапейская краіна. Як і беларусы. Як бы вы ні хацелі – некуда убежать. Няма куды ўцякаць. Бо Еўропа - гэта адзіная натуральная прастора, сфера паводзінаў, дзе вы сябе адчуваеце як дома. Палітычна можна, натуральна, рабіць розныя глупствы, затое культура – гэта непераможная рэч. Таму я спакойны што да еўрапейскай будучыні і Беларусі, і Украіны, і Расіі.
EРБ: Выглядае, што Карта паляка нарабіла шмат клопату ў Беларусі. Польшчы прыпамінаюць розныя рэчы: і пілсудчыну, і Картуз-Бярозу, і быццам бы акупацыю заходнебеларускіх земляў. І гучаць галасы, што Польшча, быццам бы набліжаючы да сябе этнічных палякаў з Беларусі, точыць зубы на нашыя землі – Гродзеншчыну, напрыклад. Як Вы ўспрымаеце Карту паляка?
Аляксандр Квасьнеўскі: Ну не, карта паляка – гэта найперш доўгачаканы дакумент для мноства этнічных палякаў, якія жывуць на тэрыторыях па-за Польшчаю. Бо хто гэта меншасць? Можа, я растлумачу, бо, можа, у Беларусі гэтага не разумеюць. Меншасць – гэта людзі, якія ніколі не мянялі свайго месца жыхарства, але ў выніку палітычных, ваенных рашэнняў то жылі на тэрыторыі Польшчы, то СССР, цяпер жывуць у Беларусі. Але яны заўжды жылі ў сябе дома. Яны гавораць па-польску, ходзяць у касцёл і хочуць мець кантакты з Польшчаю. Гэта ніякая не праблема, гэта толькі прадастаўленне ім шанцу на тое, каб яны спаўняліся ў культурным сэнсе. Я не бачу ніякай праблемы ў тым, што людзі ў Гродне, Навагрудку, яшчэ ў пары месцаў з тых, якія былі і ёсць звязаныя з польскай гісторыяй, хочуць гаварыць па-польску.
Я, каб быў сёння прэзідэнтам Лукашэнкам, дык нават стварыў бы інстытуцыю, якая б дапамагала вывучэнню польскай мовы ў мясцовых культурных інстытуцыях, суполках, спрыяла паразуменню польска-беларускаму, бо гэта ніякая не праблема. Падобна таму – калі я быў прэзідэнтам Польшчы – як падтрымліваліся беларускія школы ў Польшчы, беларускім выдавецтвам, беларускай меншыні ў Польшчы. Тут жывуць людзі беларускай нацыянальнасці, якія з’яўляюцца жыхарамі Польшчы, але яны – носьбіты найлепшай беларускай культуры і традыцыі. Мы жывем у свеце шматкультурным, шматрэлігійным, дзе палітыка змяняла межы. Але найважнейшае пры тых зменлівых межах разумець, што найважнейшая чалавечнасць, павага да іншай асобы, істоты. Паляк, што жыве ў Беларусі, павінен мець поўнае пачуццё бяспекі і павагі да ягонай асобнасці, роўна гэтак жа, як беларус, што жыве ў Польшчы. Мае права размаўляць і вучыцца на сваёй мове, вучыць дзяцей на сваёй мове, хадзіць у свой храм – і г.д., і г.д. А Карта паляка – гэта дакумент, які аблягчае палякам, што жывуць не толькі ў Беларусі, але і ў іншых месцах свету – кантакт з Радзімаю. Ёсць куча тэхнічных праблемаў – візы, напрыклад, якія трэба прыбраць, каб чалавек адчуваў сувязь з Маці, са сваёй мовай, культурай. А размовы пра тое, што Польшча хоча адарваць сабе штосьці ад Беларусі – бязглуздзіца.
ЕРБ: Існуе думка, што Польшча так жа залежная ад Еўрасаюзу і ЗША, як Беларусь ад Расіі. Справа толькі ў рознасці нашых сюзерэнаў. Што б вы сказалі на гэта?
Аляксандр Квасьнеўскі: У 2003 г. палякі вырашылі на рэферэндуме, што хочуць быць чальцамі Еўрасаюзу. Калі на рэферэндуме беларусы захочуць быць у Расіі, мы не будзем пратэставаць. Калі гэта будзе дэмакратычны рэферэндум, мы прымем волю нашых суседзяў. Але калі рэферэндум будзе фальшаваны – свет будзе з гэтым змагацца. Бо фальшывы рэферэндум і фальшывая дэмакратыя -- гэта не рэферэндум, і не дэмакратыя. Фальшывы шлюб – гэта ня шлюб, а проста стасунак двух людзей, часам нават гвалт. А сфальшаваны кантракт – гэта не кантракт, а злачынства. І г.д. і г.д. Але калі большасць людзей пры свабоднай волі скажа, што жадае быць у Расіі – то мы гэта ўшануем. Натуральна ушануем.
Мы заўжды будзем будаваць добрыя стасункі з беларусамі, бо ў нас доўгая супольная гісторыя, агульнае мінулае, мы вас і шануем, і любім, і ў Польшчы жыве мноства людзей, якія маюць стасункі з Беларуссю. Прытым Польшча рашылася быць у Еўрасаюзе. І сваім беларускім слухачам я хачу сказаць, што з гэтай прычыны мы вельмі задаволеныя. Гэта была адно з самых удалых рашэнняў. Гаспадарка развіваецца, менш беспрацоўя, ёсць сродкі на развіццё дарог, на гаспадарчае развіццё. Ездзячы па свеце, па Еўропе, мы не патрабуем для гэтага віз, Польшча з’яўляецца ўплывовай краінай ў Еўрасаюзе. Шчыра кажучы, гэта адзін з найлепшых поспехаў мае прэзідэнтуры, што мы ўвайшлі ў Еўрасаюз і можам сёння карыстацца плёнам гэтага кроку.
Даведка Еўрарадыё:
Аляксандр Квасьнеўскі (нар. 15 лістапада 1954 г.) двойчы быў абраны на пасаду Прэзідэнта Польскай Рэспублікі і кіраваў краінай ад 23 снежня 1995 г. да 23 снежня 2005 г. Падчас прэзідэнцтва Квасьнеўскага Польшча ўвайшла ў Еўрасаюз (2004) і НАТА (1999), што ён называе сваімі “галоўнымі дасягненнямі”.
Быў членам Польскай аб’яднанай рабочай партыі (ПАРП) ў 1977-1990 гг. Займаў у ПАРП кіраўнічыя пасады. Удзельнік Круглага стала ў 1989 г. З боку прафсаюзу “Салідарнасць”. У 1988-1991-м - прэзідэнт Польскага Алімпійскага камітэту. У 1990-м стварыў Сацыял-дэмакратычную партыю Польшчы, якой кіраваў да 1995 г. Браў удзел у стварэнні левай кааліцыі (SLD) перад выбарамі ў 1991 г. Двойчы быў дэпутатам Сэйму і ачольваў парламецкі клуб SLD. Браў удзел у польска-яўрэйскім дыялогу.
Супольна з папам Рымскім Янам Паўлам ІІ падпісаў канкардат Польшчы з Ватыканам; паводле веравызнання - агностык. Быў галоўным медыятарам паміж Віктарам Юшчанкам і Віктарам Януковічам падчас Аранжавай рэвалюцыі ва Украіне ў 2004, за што ў 2005 атрымаў тытул доктара honoris causa Кіеўска-Магілянскай акадэміі.
Некалькі разоў сустракаўся з Аляксандрам Лукашэнкам. Уваходзіць у “task force” - групу еўрапейскіх палітыкаў, якія спрабуюць наладзіць дыялог з беларускімі ўладамі. У групу ўваходзяць м.інш. былыя міністры замежных справаў Літвы, Украіны, Венгрыі і Балгарыі Антанас Валоніс, Барыс Тарасюк, Янаш Мартоньі ды Надзея Міхайлава.
Аляксандр Квасьнеўскі: Можаце задаваць пытанні і па-беларуску, я разумею.
EРБ: Добра. Хачу запытацца пра найважнейшую дылему сучаснасці – Алімпіяду, Кітай і Тыбет. Цяжка выбраць паміж алімпійскімі і заходнімі ідэаламі – правы чалавека, справядлівасць, права на нацыянальную ідэнтыфікацыю - і магутнасцю Кітаю ды спонсараў Алімпіяды. З пункту гледжання і былога кіраўніка польскага НАК, і былога прэзідэнта, як вырашыць гэтую дылему?
Аляксандр Квасьнеўскі: Я быў і спартоўцам, і старшынём Алімпійскага камітэту, я палітык, і з майго пункту гледжання дзве рэчы застаюцца па-за дыскусіяй. Першае: спартоўцы павінны ехаць на Алімпіяду. Бо гады падрыхтоўкі, цяжкае працы, пасвячэння нельга змарнаваць. З павагі да шматгадовых высілкаў, я апэляваў бы да ўсіх спартоўцаў свету: едзьце на Алімпіяду, змагайцеся адпаведна правілам fair play і радуйцеся медалям. Гэта не спартоўцы выбралі Пекін за месца правядзення Алімпіяды.
Алімпіяда – не для палітыкаў, Алімпіяда не для вырашэння праблемаў асобных рэгіёнаў. Гэта свята спорту, ўвасабленне ідэі міру і сяброўства. Другое - што мы павінны зрабіць як палітыкі. Мы ўсе – пачынаючы ад мяне да прэзідэнта Буша, уключаючы прэзідэнта Лукашэнку, Еўрасаюз, прэзідэнта Мядзведзева – павінны заявіць, што мы на адкрыццё Алімпіяды не едзем. Гэта будзе праблемай для ўрада Кітаю, але да жніўня 2008 г. ёсць некалькі месяцаў на вырашэнне палітычных праблем, на перамовы. Я магу сабе ўявіць, як праз некалькі месяцаў на гэтую ўрачыстаць адкрыцця Алімпіяды – цудоўную, прыўкрасную (я браў удзел не ў адной з такіх урачыстасцяў) – мы пасля перамоваў паедзем, а там прысутнічае і Далай-Лама. Вы сабе ўяўляеце большы поспех алімпійскіх ідэяў – побач з прэзідэнтамі Кітаю, Амерыкі, Нямеччыны, Расіі, Францыі, стаіць Далай-Лама. Гэта была б цудоўная карціна.
EРБ: Пакуль не ўяўляю, але гэта было б добра.
Аляксандр Квасьнеўскі: Я таксама пакуль не ўяўляю, але гавару пра гэта наўмысна, каб паставіць кірунак і пачаць працаваць над гэтым. Кароткі адказ просты: спартовы байкот – не, палітычны байкот – так, з выкарыстаннем гэтага часу для перамоваў, каб матываваць кітайскія ўлады да дзеянняў у сферы правоў чалавека ў Тыбеце, іншых падобных пытаннях павагі да правоў чалавека ў Кітаі.
EРБ: У Беларусі пераважае погляд, што заходнія грамадствы ня могуць умешвацца ва ўнутраныя справы Кітаю, бо ён вялікі, але ўмешваюцца ў справы Беларусі, бо яна малая. І што вядзецца тут зусім не пра правы чалавека. Я хацела б запытацца, дзе заканчваюцца правы чалавека і пачынаецца недатыкальны суверэнітэт краіны? Альбо дзе пачынаюцца правы чалавека і заканчваецца суверэннасць?
Аляксандр Квасьнеўскі: Мы жывем у глабальным свеце, ахопленым медыямі, з адкрытымі межамі. І ніхто з нас не падважвае правоў улады для правядзення яе палітыкі. Але – пры ўмове павагі да правоў чалавека і правоў меншыні, да свабоды слова, да свабоды медыяў. І тут няма слыннай брэжнеўскай дактрыны “вмешательства”, тут ёсьць перакананне, што ў агульным свеце мы павінны клапаціцца, каб паважаліся асноўныя стандарты дэмакратыі і правоў чалавека. Уявіце, каб мы жылі разам у шматпавярховым доме, ведалі, што паверхам ніжэй нехта б’е жонку, і хтосьці рэагуе на гэта, а хтосьці кажа: ты туды не мяшайся.
Прынцып неўмяшання выгодны - можна сказаць: рабіце што хочаце, гэта не нашая праблема, але калі кіруемся агульнымі стандартамі дэмакратыі, то гэты прынцып “неўмяшання”, на маю думку, траціць значэнне. Умяшаннем у справы іншай краіны было б, калі б мы паспрабавалі навязаць ёй падаткавую сістэму, вырашэнне гаспадарчых праблемаў або законы, якія устанаўлівае парламент. Але там, дзе мы гаворым пра правы чалавека, правы меншасці, правы жанчын, калі мы гаворым пра павагу для іншай асобы, пра добрасуседзтва – гэта ніякае не ўмяшанне. Гэта змаганне за агульныя стандарты, якая скіраваная на тое, каб свет развіваўся мірна, не ўзнікалі ваенныя канфлікты. Памылкай будзе казаць, што мы не “ўмешваемся” ў справы Кітаю. Гэтая рэакцыя, гэтая крытыка ў свеце наконт справы Тыбету – вельмі паважныя.
EРБ: Вы сустракаліся з Аляксандрам Лукашэнкам у 1996 г. у Белавежы. Што гэта была за сустрэча і пра што вы размаўлялі, якое Вашае ўражанне ад Аляксандра Лукашэнкі?
Аляксандр Квасьнеўскі: Гэта была рабочая сустрэча, я зрабіў досыць рызыкоўны палітычны крок, бо ў Польшчы многія палітычныя асяродкі крытычна гэта ўспрынялі. Я хацеў паказаць, што Польшча хоча быць адкрытай для суседзяў, што мы хочам размаўляць са сваімі партнёрамі. Тым больш, што нягледзячы на палітычныя рознагалоссі, мы маем шмат супольных справаў, як межы, памежны рух, праца малых фірмаў і да т.п., і г.д. Мы правялі размову, і мушу сказаць, што яна, можа, і не прынесла такіх вялікіх вынікаў у палітычным сэнсе, але дала шанец, каб памежны рух, бізнес малых фірм былі працягнутыя. Ну, і я меў магчымасць пазнаёміцца з прэзідэнтам Лукашэнкам, з якім я потым сустракаўся шмат разоў. Ён, ведаеце, ёсць палітыкам іншым – о, вось так скажу найлепей.
EРБ: Нягледзячы на тое, што Лукашэнка – іншы палітык і размаўляць з ім досыць цяжка, Вы прапанавалі сябе ў якасці медыятара паміж Беларуссю і Захадам?
Аляксандр Квасьнеўскі: У гэты момант мы стварылі г.зв. task force – групу, якая шукае паразумення. Бо гэта ненатуральна, што Расія мае вельмі добры кантакт з Еўрасаюзам, Украіна хоча далучыцца да Еўрасаюза. Балтыйскія краіны ўжо ў Еўрасаюзе. Адзіным месцам, ну, нейкам пустатой, вакуумам у Еўропе з’яўляецца Беларусь. І мы хочам з гэтага стану выйці, тым больш, што ён нядобры. Невыгодны для беларусаў. Я не клапачуся пра ўлады – сёння гэтыя, заўтра іншыя. Я клапачуся пра сапраўды цудоўны беларускі народ. Каб беларусы мелі сваю еўрапейскую перспектыву. Таму мы размаўляем на гэтую тэму, у тым ліку з беларускімі ўладамі. Размаўляем у межах Еўрасаюзу. І мы спрабуем размаўляць. Гэтая размова цяпер ідзе цяжка, але заўсёды лепей размаўляць, чым маўчаць. Нельга замарожваць гэтай сітуацыі.
EРБ: А з кім Ваша група вядзе перамовы? З МЗС ці Адміністрацыяй прэзідэнта?
Аляксандр Квасьнеўскі: І з Міністэрствам замежных справаў, і з Адміністрацыяй прэзідэнта.
EРБ: І як ідзе? Можна даведацца падрабязнасці?
Аляксандр Квасьнеўскі: Ідзе памалу. Ідзе наперад, размаўляем. Але гэта справы занадта далікатныя, каб я гаварыў пра гэта ўголас. Скажу, што ідзе цяжка. Але я маю ня толькі надзею, але перакананне, што ўсё скончыцца належным чынам. Вы сабе ўяўляеце свет, у якім Расія блізкая да структур Еўрасаюзу, Украіна блізкая, а Беларусь што? Я ўпэўнены, што гэта пэўным чынам зменіцца. Тут, на маю думку, беларуская палітыка з’яўляецца найбольшай перашкодай. Але яна таксама мусіць змяніцца. Як не так, то інакш, але трэба працаваць.
EРБ: Вы лічыце, што Расія блізкая да Еўрасаюзу і НАТА. А апошняя справа з Украінай і Грузіяй – як Вы гэта расцэньваеце?
Аляксандр Квасьнеўскі: Я лічу, што Грузія і Украіна павінны быць і ў Еўрасаюзе, і ў НАТА. Яны маюць там сваё месца, бо яны так выбралі. І я хачу сказаць, што выдатна сабе ўяўляю, што некалі і Расія будзе ў НАТА.
EРБ: Уся Расія?
Аляксандр Квасьнеўскі: Уся Расія, а чаму не? Расія цяпер адзін з галоўных партнёраў НАТА, Расія мае стратэгічнае партнёрства з ЗША, Расія – надзвычайна важны гулец на міжнароднай сцэне ў справах бяспекі, барацьбы з тэрарызмам. Я не бачу прычыны для таго, каб у доўгай-доўгай перспектыве Расія магла б быць праціўніцай НАТА. Халодная вайна закончаная, а ў гэтай новай сітуацыі Расія надзвычай сёр’ёзны і патрэбны партнёр Заходняй Еўропы і ЗША. А раз так, то Беларусь будзе павінна змяніць сваю палітыку.
EРБ: А Вы сабе ўяўляеце, што Беларусь заўтра стане часткай Расійскай Федэрацыі?
Аляксандр Квасьнеўскі: Магу сабе ўявіць, але, думаю, я не быў бы шчаслівы, калі б так сталася. Бо, мне здаецца, што беларуская тоеснасць, беларуская ідэнтыфікацыя з’яўляецца сапраўднай, не штучнай. Але з палітычнага, вайсковага, эканамічнага пункту гледжання я магу гэта ўявіць, так.
EРБ: На жаль. Ці Расія (з паглынаннем Беларусі альбо без) можа стацца краінай, якая выбярэ асобны шлях развіцця, у канфрантацыі з Захадам?
Аляксандр Квасьнеўскі: На маю думку, Расія не мае ані магчымасці, ані шанцу, каб выступаць супраць тых працэсаў, якія я называю працэсамі глабалізацыі. Без сумневу, Расія будзе мець сваё месца. Так доўга, як яна будзе распараджацца запасамі газу, нафты, ядзернай зброяй, яе пазіцыя будзе асаблівай. Але гэта будзе асаблівая пазіцыя сярод некалькіх важных гульцоў палітычнай сцэны – перадусім ЗША, Кітаю, Індыі, Японіі і Далёкага Усходу – і Еўрасаюзу. І – цяпер або праз некалькі год – Бразіліі і Лацінскай Амерыкі. Гэта значыць, што Расія будзе адным з 6-7 галоўных гульцоў, але перадусім звязаным з Еўропай, бо вялізная большасць расійскіх інтарэсаў звязаная з Еўропай.
Расіяне могуць гаварыць сабе, што хочуць, але ў сэнсе культуры гэта вельмі еўрапейская краіна. Як і беларусы. Як бы вы ні хацелі – некуда убежать. Няма куды ўцякаць. Бо Еўропа - гэта адзіная натуральная прастора, сфера паводзінаў, дзе вы сябе адчуваеце як дома. Палітычна можна, натуральна, рабіць розныя глупствы, затое культура – гэта непераможная рэч. Таму я спакойны што да еўрапейскай будучыні і Беларусі, і Украіны, і Расіі.
EРБ: Выглядае, што Карта паляка нарабіла шмат клопату ў Беларусі. Польшчы прыпамінаюць розныя рэчы: і пілсудчыну, і Картуз-Бярозу, і быццам бы акупацыю заходнебеларускіх земляў. І гучаць галасы, што Польшча, быццам бы набліжаючы да сябе этнічных палякаў з Беларусі, точыць зубы на нашыя землі – Гродзеншчыну, напрыклад. Як Вы ўспрымаеце Карту паляка?
Аляксандр Квасьнеўскі: Ну не, карта паляка – гэта найперш доўгачаканы дакумент для мноства этнічных палякаў, якія жывуць на тэрыторыях па-за Польшчаю. Бо хто гэта меншасць? Можа, я растлумачу, бо, можа, у Беларусі гэтага не разумеюць. Меншасць – гэта людзі, якія ніколі не мянялі свайго месца жыхарства, але ў выніку палітычных, ваенных рашэнняў то жылі на тэрыторыі Польшчы, то СССР, цяпер жывуць у Беларусі. Але яны заўжды жылі ў сябе дома. Яны гавораць па-польску, ходзяць у касцёл і хочуць мець кантакты з Польшчаю. Гэта ніякая не праблема, гэта толькі прадастаўленне ім шанцу на тое, каб яны спаўняліся ў культурным сэнсе. Я не бачу ніякай праблемы ў тым, што людзі ў Гродне, Навагрудку, яшчэ ў пары месцаў з тых, якія былі і ёсць звязаныя з польскай гісторыяй, хочуць гаварыць па-польску.
Я, каб быў сёння прэзідэнтам Лукашэнкам, дык нават стварыў бы інстытуцыю, якая б дапамагала вывучэнню польскай мовы ў мясцовых культурных інстытуцыях, суполках, спрыяла паразуменню польска-беларускаму, бо гэта ніякая не праблема. Падобна таму – калі я быў прэзідэнтам Польшчы – як падтрымліваліся беларускія школы ў Польшчы, беларускім выдавецтвам, беларускай меншыні ў Польшчы. Тут жывуць людзі беларускай нацыянальнасці, якія з’яўляюцца жыхарамі Польшчы, але яны – носьбіты найлепшай беларускай культуры і традыцыі. Мы жывем у свеце шматкультурным, шматрэлігійным, дзе палітыка змяняла межы. Але найважнейшае пры тых зменлівых межах разумець, што найважнейшая чалавечнасць, павага да іншай асобы, істоты. Паляк, што жыве ў Беларусі, павінен мець поўнае пачуццё бяспекі і павагі да ягонай асобнасці, роўна гэтак жа, як беларус, што жыве ў Польшчы. Мае права размаўляць і вучыцца на сваёй мове, вучыць дзяцей на сваёй мове, хадзіць у свой храм – і г.д., і г.д. А Карта паляка – гэта дакумент, які аблягчае палякам, што жывуць не толькі ў Беларусі, але і ў іншых месцах свету – кантакт з Радзімаю. Ёсць куча тэхнічных праблемаў – візы, напрыклад, якія трэба прыбраць, каб чалавек адчуваў сувязь з Маці, са сваёй мовай, культурай. А размовы пра тое, што Польшча хоча адарваць сабе штосьці ад Беларусі – бязглуздзіца.
ЕРБ: Існуе думка, што Польшча так жа залежная ад Еўрасаюзу і ЗША, як Беларусь ад Расіі. Справа толькі ў рознасці нашых сюзерэнаў. Што б вы сказалі на гэта?
Аляксандр Квасьнеўскі: У 2003 г. палякі вырашылі на рэферэндуме, што хочуць быць чальцамі Еўрасаюзу. Калі на рэферэндуме беларусы захочуць быць у Расіі, мы не будзем пратэставаць. Калі гэта будзе дэмакратычны рэферэндум, мы прымем волю нашых суседзяў. Але калі рэферэндум будзе фальшаваны – свет будзе з гэтым змагацца. Бо фальшывы рэферэндум і фальшывая дэмакратыя -- гэта не рэферэндум, і не дэмакратыя. Фальшывы шлюб – гэта ня шлюб, а проста стасунак двух людзей, часам нават гвалт. А сфальшаваны кантракт – гэта не кантракт, а злачынства. І г.д. і г.д. Але калі большасць людзей пры свабоднай волі скажа, што жадае быць у Расіі – то мы гэта ўшануем. Натуральна ушануем.
Мы заўжды будзем будаваць добрыя стасункі з беларусамі, бо ў нас доўгая супольная гісторыя, агульнае мінулае, мы вас і шануем, і любім, і ў Польшчы жыве мноства людзей, якія маюць стасункі з Беларуссю. Прытым Польшча рашылася быць у Еўрасаюзе. І сваім беларускім слухачам я хачу сказаць, што з гэтай прычыны мы вельмі задаволеныя. Гэта была адно з самых удалых рашэнняў. Гаспадарка развіваецца, менш беспрацоўя, ёсць сродкі на развіццё дарог, на гаспадарчае развіццё. Ездзячы па свеце, па Еўропе, мы не патрабуем для гэтага віз, Польшча з’яўляецца ўплывовай краінай ў Еўрасаюзе. Шчыра кажучы, гэта адзін з найлепшых поспехаў мае прэзідэнтуры, што мы ўвайшлі ў Еўрасаюз і можам сёння карыстацца плёнам гэтага кроку.
Даведка Еўрарадыё:
Аляксандр Квасьнеўскі (нар. 15 лістапада 1954 г.) двойчы быў абраны на пасаду Прэзідэнта Польскай Рэспублікі і кіраваў краінай ад 23 снежня 1995 г. да 23 снежня 2005 г. Падчас прэзідэнцтва Квасьнеўскага Польшча ўвайшла ў Еўрасаюз (2004) і НАТА (1999), што ён называе сваімі “галоўнымі дасягненнямі”.
Быў членам Польскай аб’яднанай рабочай партыі (ПАРП) ў 1977-1990 гг. Займаў у ПАРП кіраўнічыя пасады. Удзельнік Круглага стала ў 1989 г. З боку прафсаюзу “Салідарнасць”. У 1988-1991-м - прэзідэнт Польскага Алімпійскага камітэту. У 1990-м стварыў Сацыял-дэмакратычную партыю Польшчы, якой кіраваў да 1995 г. Браў удзел у стварэнні левай кааліцыі (SLD) перад выбарамі ў 1991 г. Двойчы быў дэпутатам Сэйму і ачольваў парламецкі клуб SLD. Браў удзел у польска-яўрэйскім дыялогу.
Супольна з папам Рымскім Янам Паўлам ІІ падпісаў канкардат Польшчы з Ватыканам; паводле веравызнання - агностык. Быў галоўным медыятарам паміж Віктарам Юшчанкам і Віктарам Януковічам падчас Аранжавай рэвалюцыі ва Украіне ў 2004, за што ў 2005 атрымаў тытул доктара honoris causa Кіеўска-Магілянскай акадэміі.
Некалькі разоў сустракаўся з Аляксандрам Лукашэнкам. Уваходзіць у “task force” - групу еўрапейскіх палітыкаў, якія спрабуюць наладзіць дыялог з беларускімі ўладамі. У групу ўваходзяць м.інш. былыя міністры замежных справаў Літвы, Украіны, Венгрыі і Балгарыі Антанас Валоніс, Барыс Тарасюк, Янаш Мартоньі ды Надзея Міхайлава.
