А.Квасьневский: Мир как многоэтажка: нельзя молчать, когда сосед бьет жену
EРБ: На каком языке мы будем говорить, господин президент? Я слышала, Вы говорите на нескольких.
Александр Квасьневский: Можете задавать вопросы и по-белорусски, я понимаю.
EРБ: Хорошо. Хочу спросить о важнейшей дилемме современности – об Олимпиаде, Китае и Тибете. Трудно выбирать между олимпийскими и западными идеалами – права человека, справедливость, право на национальную идентификацию - и могуществом Китая и спонсоров Олимпиады. С точки зрения и бывшего руководителя польского НОК, и бывшего президента, как решить эту дилемму?
Александр Квасьневский: Я был и спортсменом, и председателем Олимпийского комитета. Я - политик, и с моей точки зрения две вещи остаются вне дискуссии. Первое: спортсмены должны ехать на Олимпиаду. Ведь годы подготовки, тяжелой работы нельзя просто так терять.
Из уважения к многолетнему труду я призвал бы всех спортсменов мира: езжайте на Олимпиаду, боритесь в соответствии с правилам fair play и радуйтесь медалям. Это не спортсмены выбрали Пекин в качестве места проведения Олимпиады. Олимпиада – не для политиков, Олимпиада – не для решения проблем отдельных регионов. Это - праздник спорта, воплощение идеи мира и дружбы.
Что мы должны сделать как политики? Мы все – начиная от меня и заканчивая президентом Бушем, включая президента Лукашенко, Евросоюз, президента Медведева – должны заявить, что мы на открытие Олимпиады не едем. Это будет проблема для правительства Китая, но до августа 2008 года есть несколько месяцев на решение политических проблем, на переговоры.
Я могу себе представить, как через несколько месяцев на эту торжественную церемонию открытия Олимпиады – чудесную, прекрасную, я принимал участие не в одном из таких торжеств – мы приедем после переговоров, а там присутствует и Далай-Лама. Вы себе представляете больший успех олимпийских идей – рядом с президентами Китая, Америки, Германии, России, Франции, стоит Далай-лама. Это была бы прекрасная картина.
EРБ: Пока не представляю, но это было бы хорошо.
Александр Квасьневский: Я тоже пока не представляю, но говорю об этом намеренно, чтобы определить направление и начать работать над этим. Краткий ответ таков: спортивный бойкот – нет, политический бойкот – да, с использованием оставшегося времени для переговоров, чтобы мотивировать китайские власти действовать в сфере прав человека в Тибете, в других сферах прав человека в Китае.
EРБ: В Беларуси преобладает мнение, что западные общества не могут вмешиваться во внутренние дела Китая, потому что он большой, но вмешиваются в дела Беларуси, потому что она маленькая. Где заканчиваются права человека, и начинается неприкосновенный суверенитет страны? Или где начинаются права человека и заканчивается суверенность?
Александр Квасьневский: Мы живем в глобальном мире, охваченном СМИ, с открытыми границами. И никто из нас не оспаривает прав власти проводить собственную политику. Но – при условии уважения к правам человека и правам меньшинства, к свободам слова, к свободам СМИ. И здесь имеет место не брежневская доктрина “вмешательства”, в общем мире мы должны отстаивать уважение к основным стандартам демократии и прав человека. Представьте, что мы живём вместе в многоэтажном доме, знаем, что этажом ниже кто-то бьет жену, и кто-то реагирует на это, а кто-то говорит: ты туда не вмешивайся.
Принцип невмешательства выгоден. Можно сказать: делайте что хотите, это не наши проблемы, но если мы руководствуемся общими стандартами демократии, то этот принцип “невмешательства”, на мой взгляд, теряет значение. Вмешательством в дела другой страны было бы, если бы мы пытались навязать ей налоговую систему, решение хозяйственных проблем или законы, которые устанавливает парламент. Но там, где мы говорим о правах человека, правах меньшинства, правах женщин, если мы говорим об уважении к другому человеку, о добрососедстве – это не вмешательство. Это борьба за общие стандарты, которая направлена на то, чтобы мир развивался мирно, не возникали военные конфликты. Мнение, что мы не “вмешиваемся” в дела Китая, ошибочно. Реакция, критика в мире в деле Тибета – очень весомые.
EРБ: Вы встречались с Александром Лукашенко в 1996 г. в Беловежской Пуще. Что это была за встреча и о чем вы беседовали, каково Ваше впечатление от Александра Лукашенко?
Александр Квасьневский: Это была рабочая встреча, я сделал достаточно рискованный политический шаг, ведь в Польше многие политические круги критически это восприняли. Я хотел показать, что Польша хочет быть открытой для соседей, что мы хотим говорить со своими партнерами. Тем более, что несмотря на политические разногласия, у нас много общих проблем: границы, приграничное движение, работа мелких фирм и т.п., и т.д. Мы провели беседу, и должен сказать, что она, может, и не принесла таких больших результатов в политическом смысле, но дала шанс развитию приграничного движения, бизнес мелких фирм. Ну, и я имел возможность познакомиться с президентом Лукашенко, с которым я потом неоднократно встречался. Он, знаете, является политиком иным – о, вот подходящая формулировка.
EРБ: Несмотря на то, что Лукашенко – "иной" политик и разговаривать с ним достаточно трудно, Вы предложили себя в качества медиатора между Беларусью и Западом?
Александр Квасьневский: В этот момент мы создали так называемую task force – переговорную группу. Ведь это неестественно, что у России очень хороший контакт с Евросоюзом, Украина хочет присоединиться к Евросоюзу, прибалтийские страны уже в Евросоюзе, и единственным местом, какой-то пустотой, вакуумом в Европе является Беларусь. И мы хотим из этого состояния выйти, оно невыгодное для белорусов. Я не забочусь о власти – сегодня та, завтра другая. Я забочусь о прекрасном белорусском народе. Чтобы белорусы имели свою европейскую перспективу. Поэтому мы говорим на эту тему, в том числе с белорусскими властями. Говорим в рамках Евросоюза. Этот разговор сейчас идет тяжело, но всегда лучше разговаривать, чем молчать. Нельзя замораживать эту ситуацию.
EРБ: А с кем Ваша группа ведет переговоры? С МИД или Администрацией президента?
Александр Квасьневский: И с Министерством иностранных дел, и с Администрацией президента.
EРБ: И как идет? Можно узнать подробности?
Александр Квасьневский: Идет по-немногу. Идет вперед, обсуждаем. Но это дело слишком деликатное, чтобы я говорил об этом вслух. Скажу, что идет с трудом. Но у меня есть не только надежда, есть уверенность, что все закончится надлежащим образом. Я уверен, что ситуация определенным образом изменится. Здесь, по-моему, белорусская политика является самой большой преградой. Но она тоже наверняка изменится. В любом случае, необходимо работать.
EРБ: Вы считаете, что Россия близка к Евросоюзу и НАТО. А последние инциденты с Украиной и Грузией – как Вы это оцениваете?
Александр Квасьневский: Я считаю, что Грузия и Украина должны быть и в Евросоюзе, и в НАТО. Для них там есть место, ведь они этот путь избрали. И я прекрасно себе представляю, что когда-нибудь и Россия будет в НАТО.
EРБ: Вся Россия?
Александр Квасьневский: Вся Россия, а почему нет? Россия теперь один из главных партнеров НАТО, Россия - стратегический партнерство США, чрезвычайно важный игрок на международной арене в делах безопасности, борьбы с терроризмом. Я не вижу причин для того, чтобы в долгосрочной перспективе Россия оставалась противницей НАТО. Холодная война окончена, а в этой новой ситуации Россия чрезвычайно серьезный и нужный партнер Западной Европы и США. А раз так, то Беларусь должна будет изменить свою политику.
EРБ: А Вы себе представляете, что Беларусь завтра станет частью Российской Федерации?
Александр Квасьневский: Могу себе представить, но, думаю, я бы не был счастлив, если бы это случилось. Я уверен, что белорусское самоопределение, белорусская идентификация - настоящие, не искусственные. Но с политической, военной, экономической точки зрения я могу это представить, да.
EРБ: К сожалению. Может ли Россия (с поглощением Беларуси или без) стать страной, которая выберет отдельный путь развития, в конфронтации с Западом?
Александр Квасьневский: На мой взгляд, Россия не имеет возможности противиться процессам, которые я называю процессами глобализации. Без сомнения, у России будет свое место. До тех пор, пока она будет распоряжаться запасами газа, нефти, ядерным оружием, ее позиция будет особой. Но это будет особая позиция среди нескольких важных игроков политической сцены – прежде всего США, Китая, Индии, Японии и Дальнего Востока. И Евросоюза. И – сегодня или через несколько лет – Бразилии и Латинской Америки. Это значит, что Россия будет одним из 6-7 главных игроков, но прежде всего, игроком, связанным с Европой, ведь большинство российских интересов связано с Европой.
Россияне могут говорить себе, что хотят, но в плане культуры это очень европейская страна. Как и белорусы. Как бы вы ни хотели – убежать некуда. Ведь Европа - это единственное естественное пространство, где вы себя ощущаете как дома. Конечно, политически можно делать разные глупости, но культура – это непобедимая вещь. Поэтому я спокоен за европейское будущее и Беларуси, и Украины, и России.
EРБ: Похоже, что Карта поляка наделала много шума в Беларуси. Польше припоминают разные вещи: и пилсудчину, и Картуз-Березу, и будто бы оккупацию западнобелорусских земель. И существуют мнения, что Польша, приближая к себе этнических поляков из Беларуси, точит зубы на наши земли – Гродненщину, например. Как Вы воспринимаете Карту поляка?
Александр Квасьневский: Ну нет, карта поляка – это прежде всего долгожданный документ для множества этнических поляков, которые живут на территориях вне Польши. Ведь что такое меньшинство? Может, в Беларуси это не все понимают. Меньшинство – это люди, которые никогда не меняли своего места жительства, но в результате политических, военных решений жили то на территории Польши, то СССР, теперь живут в Беларуси. Но они всегда жили у себя дома. Они говорят по-польски, ходят в костел и хотят поддерживать контакты с Польшей. Это не проблема, это только предоставление им шанса на то, чтобы они реализовывались в культурном смысле. Я не вижу проблемы в том, что люди в Гродно, Новогрудке, в других городах, связанные с польской историей, хотят говорить по-польски.
Будь я сегодня президентом Лукашенко, я создал бы институт, который бы помогал в изучении польского языка в местных культурных организациях, общинах, способствовал бы польско-белорусскому взаимопониманию, ведь это не проблема. Во время моего президентства поддерживались белорусские школы, белорусские издательства, белорусское меньшинство в Польше. Здесь живут польские граждане, но они – носители превосходной белорусской культуры и традиции. Мы живем в многокультурном мире, многоконфессиональном, с изменчивыми границами. Важнее всего человечность, уважение к другому человеку. Поляк, который живет в Беларуси, должен иметь чувство полной безопасности и уважения к его личности, точно так же, как белорус, который живет в Польше, вправе говорить и учиться на своем языке, учить детей, ходить в свой храм – и т.д., и т.д. А Карта поляка – это документ, который облегчает контакт с Родиной полякам, которые живут не только в Беларуси, но и в других странах мира. Есть множество технических проблем – визы, например, которые надо убрать, чтобы человек ощущал связь с Матерью, со своим языком, культурой. А разговоры о том, что Польша хочет оторвать себе что-то от Беларуси – чушь.
ЕРБ: Существует мнение, что Польша так же зависима от Евросоюза и США, как Беларусь от России. Дело только в разности наших сюзеренов. Что б вы сказали на это?
Александр Квасьневский: В 2003 г. поляки решили на референдуме, что хотят быть членами Евросоюза. Если на референдуме белорусы захотят быть в России, мы не будем протестовать. Если это будет демократический референдум, мы примем волю наших соседей. Но если референдум будет недемократичным – мир будет с этим бороться. Ведь фальшивый референдум и фальшивая демократия - это не референдум, и не демократия. Фальшивый брак – это не брак, а просто отношения двух людей, иногда даже насилие. А фальшивый контракт – это не контракт, а преступление. Но если большинство людей при свободном волеизъявлении скажет, что желает быть в России – то мы это с уважением отнесемся к этому решению.
Мы всегда будем строить хорошие отношения с белорусами, ведь у нас общая история, общее прошлое, мы вас и уважаем, и любим. В Польше многие имеют близкие контакты с Беларусью. И при этом Польша решила быть в Евросоюзе. Своим белорусским слушателям я хочу сказать, что мы этим очень довольны. Это было одно из самых успешных решений. Хозяйство развивается, меньше безработицы, есть средства на развитие дорог, на хозяйственное развитие. Для путешествий по миру, Европе нам не нужны визы. Польша - влиятельная страна в Евросоюзе. Честно говоря, это один из самых больших успехов моего президенства -- то, что мы вошли в Евросоюз и можем сегодня пользоваться результатами.
