У вайну нідзе не было такога гвалту над жанчынай, як у Беларусі
Ці ўплывае вайна дагэтуль на свядомасць беларусаў, ці было ў той час беларускае нацыянальнае антыфашысцкае супраціўленне? Якія страты панесла Беларусь падчас вайны, і ці сапраўды падчас нямецкай акупацыі ў Беларусі назіраліся элементы грамадзянскай вайны, - на гэтыя пытанні ў інтэрв’ю Еўрарадыё адказаў гісторык Кузьма Казак. 3 ліпеня мы святкавалі дзень вызвалення Мінска ад нямецкай акупацыі. З гэтай нагоды давайце пагаворым пра тое, ці ўплывае вайна дагэтуль на свядомасць беларусаў і якім чынам? Асабліва на маладое пакаленне, у якога дзядулі - бабулі, ўдзельнікі вайны, ўжо памерлі і няма каму расказваць рэальныя ваенныя гісторыі…
Кузьма Казак: Вядома, уплывае, і менавіта на беларусаў розных узростаў. Сёння яшчэ жывыя ветэраны, сведкі вайны і ахвяры нацызму. Але пасля вайны ў нас засталася вельмі кепская памяць, бо страты былі сапраўды вялікія – траціна насельніцтва Беларусі загінула. Само знішчэнне ў Беларусі было надзвычай трагічным. Гэта адзінкавыя выпадкі на тэрыторыі Еўропы, калі людзей палілі. А ў нас спалілі больш за 600 вёсак разам з людзьмі.
Да сённяшняга часу Беларусь называюць партызанкай – вельмі шмат маладых хлопцаў знаходзілася ў лясах. Там ваявалі не толькі беларускія хлопцы, а таксама польскія, украінскія і іншыя. Таксама застаецца ў культуры і свядомасці праблема халакосту. Напярэдадні вайны дзясятую частку насельніцтва складалі яўрэі. І калі вайна скончылася, амаль усе яны былі знішчаныя. Тады Беларусь страціла багатую яўрэйскую культуру і традыцыі.
І апошні акцэнт, які кажа пра тое, што пра вайну памятаюць, – гэта вялікая колькасць памятных месцаў: і помнікі, і мемарыяльныя комплексы, і тыя вялікія мерапрыемствы, што праходзяць па ўсёй тэрыторыі Беларусі – напрыклад, 3 ліпеня.
Як мы асэнсоўваем вайну? Ці ёсць эвалюцыя ў асэнсаванні, ці змяняецца штосьці? Або сёння мы ўспрымаем вайну так жа, як і 10, і 20, і 30 гадоў таму?
Безумоўна, эвалюцыя ёсць. Калі вайна закончылася, адразу ж у Беларусі з'явілася кніжка Лаўрэнція Цанавы (першая частка выйшла ў 1949-м годзе, а другая ў 1951-м). У сваёй кніжцы ён паказаў, што вайна – гэта барацьба. А ў барацьбе ёсць пераможцы і пераможаныя. Пераможцы – салдаты, партызаны, падпольшчыкі, а пераможаныя – немцы, паліцаі і калабаранты. Таксама была акцэнтуацыя, што калабаранты – гэта злейшыя ворагі беларускага народа.
У выніку гэтага, грамадства падзялілася на 2 бакі – бок пераможцаў і пераможаных. Калі пераможаныя вярнуліся, у тым ліку тыя, хто здаўся ў палон, хто патрапіў у канцлагер, хто быў у гета, яны (пераможаныя) замаўчалі. Таму што як раз яны не траплялі пад агульную канцэпцыю вайны, якая існавала. Так званая савецкая гісторыя вайны існавала ажно да пачатку 90-х гадоў, і збольшага, вядома, кіравалася цэнтрам, які знаходзіўся ў Маскве. Цэнтрызм погляду на вайну быў адчувальны.
У 90-я гады з пачаткам незалежнасці назіраецца адкрыццё новых тэм, адна з якіх – прымусовая праца. Германія прымае рашэнне аб кампенсацыі тым, хто быў вывезены ў Германію, Аўстрыю і іншыя тэрыторыі. На гэтай хвалі ўзнікаюць кніжкі, успаміны. Дарослыя пачынаюць расказваць дзецям, як гэта было. Другі бок – гэта ахвяры халакосту. Пасля вайны ў нас выйшла больш за 30 кніжак, якія напісалі самі ахвяры, сведкі. Гэта вельмі мала, але ўсё ж такі тэма была абазначаная.
Традыцыйнай да сённяшняга часу безумоўна з'яўляецца партызанская тэма. У гэтым годзе ў Беларусі нават была праведзена першая навуковая міжнародная канферэнцыя аб беларускіх партызанах. То бок на Беларусь ужо пачынаюць глядзець, як на суб'ект падзеяў 2-й сусветнай вайны. Уяўляеце, амаль да сённяшняга часу пра Беларусь не казалі, як пра суб'ект. Казалі пра Савецкі саюз – савецкія салдаты, савецкія партызаны… А тут пачалі заяўляць пра тое, што на тэрыторыі Беларусі былі выключныя падзеі, і без ведання вайны ў Беларусі, немагчыма ведаць вайну ў Еўропе.
Як правільна называць антыфашысцкае супраціўленне ў Беларусі падчас нямецкай акупацыі: беларускім, савецкім ці беларускім савецкім? Паводле якіх крытэрыяў яно вызначаецца: складу ўдзельнікаў, кіраўніцтва ці тэрыторыі дзеяння?
Раней казалі толькі “савецкі партызанскі рух”, “савецкія ахвяры”. А сёння мы маем іншы, нацыянальны падыход. І калі сёння мы кажам пра партызанскі рух, то на тэрыторыі Беларусі быў і беларускі партызанскі рух, і ўкраінскі партызанскі рух, і польскі… Былі і такія фармаванні, якія кіраваліся не мясцовымі інтарэсамі, а з цэнтру. Гэта можна назваць савецкім партызанскім рухам. Была яшчэ невялікая, кволая “беларуская незалежніцкая партызанка”.
То бок падзяляецца паводле складу ўдзельнікаў?
Не толькі. Калі польскія партызаны прыходзілі ў хату і казалі, што іменем закона вы павінны змагацца і ўваходзіць у гэта фарміраванне, то, натуральна, туды ўваходзілі. Тое ж самае можна назіраць і ва ўкраінскім партызанскім руху – там было вельмі шмат беларусаў, хоць мы і называем яго ўкраінскім.
Таму, у большасці гэта звязана са структурай кіравання такімі фарміраваннямі. Да 1943 года былі атрады, якія не падпарадкоўваліся нікому. Былі вельмі смелыя хлопцы, якія не баяліся нічога і маглі арганізаваць такі супраціў. А потым пачалося выпраўленне гэтага хаосу, сказалі, што ў нас ёсць толькі адзін цэнтр – або вы з намі, або вы будзеце супраць нас.
Ці было ў той час антыфашысцкае супраціўленне, якое можна было б назваць беларускім нацыянальным?
Тое, што мы раней называлі чыста савецкім партызанскім рухам, я б назваў беларускім, таму што больш за 80% ― гэта былі мясцовыя хлопцы. Раней казалі, што арганізатарам усяго з'яўлялася адна кіруючая сіла, партыя. Але абсалютная большасць хлопцаў ішла ў партызаны, таму што ў іх кагосьці знішчылі. Гэта людзі, якія хацелі помсціць.
І ўжо пазней з'яўляецца сіла, якая пачала з гэтага хаосу рабіць адпаведныя структуры. Але першы этап стварэння такіх фармаванняў быў як раз стыхійным.
Як вы ўжо адзначалі, у дзяржаўнай канцэпцыі гісторыі вайны доўгі час панавала меркаванне, што вайна — гэта барацьба, у ёй ёсць пераможцы і пераможаныя. Ці пачала яна адыходзіць і ці заняла яе месца іншая канцэпцыя, што вайна — гэта гісторыя пакут, дзе няма пераможцаў і пераможаных?
Мая асабістая думка, што не. Тыя, хто пакутаваў, вельмі доўга маўчалі, а цяпер іх засталося настолькі мала, што мы страцілі гэтую частку гісторыі. І так будзе да той пары, пакуль гэтыя маўклівыя галасы працягваюць маўчаць. А жыццё было вельмі страшнае для іх.
У Мінску з даваеннага часу пражывала 80 тысяч яўрэяў. Калі вайна закончылася, з іх выжыла ад 3 да 8 тысяч, сёння засталося каля 100 чалавек, якія былі вязнямі мінскага гета, і толькі невялікая частка можа з вамі сустракацца і расказваць…
Яшчэ адна праблема – дэпартацыя беларускага насельніцтва ў Аўшвіц. Амаль да сённяшняга часу нічога не было вядома пра тых, каго туды вывезлі. А вывезлі не менш за 6 тысяч, з іх цяпер засталася толькі тысяча. Тое ж самае можна сказаць і пра прымусовых рабочых. У нас яшчэ няма закона аб ахвярах, які ёсць у іншых краінах.
Ёсць, напрыклад, ваша гістарычная майстэрня, куды людзі прыходзяць і расказваюць праўду пра вайну. Але чаму застаецца тая праблема, пра якую вы кажаце? Людзі, якія ўдзельнічалі ў вайне і пакутавалі, маўчаць і не расказваюць, або цяпер людзі проста не гатовыя чуць часам не вельмі прыемную праўду пра вайну?
Агульная праблема, напэўна, у тым, што пакуль грамадства і дзяржава не патрабуюць дадзенага накірунку і дыялогу. І таму мы можам пачуць толькі штосьці асобнае.
У Мінску, калі пачалася вайна было 250 тысяч чалавек, у гады вайны тут пражывала 102 тысячы, таму што яўрэйскае насельніцтва будзе знішчана. 3 ліпеня 44-га года на вуліцы выйшла 50 тысяч. Параўнайце – 250 і 50 тысяч… У жніўні 44-га года ў Мінску будзе ўвогуле толькі 40 тысяч чалавек. І калі падлічыць страты ў Мінску і вакол, то на гэтыя 40 тысяч прыходзіцца 400 тысяч знішчаных. Гэта якое геройства ў людзей, якія проста выжылі! Пачынаеш глядзець далей – а як выжылі? У гэтых людзей панаваў вялізны страх…
І перш за ўсё я б вылучыў тут праблему, звязаную з жанчынамі. Нідзе не было такога гвалту над жанчынай, як было ў нас у Беларусі. Гвалт адбываўся і ўдзень, і ўначы… Гэта страшэнная псіхалагічная і сацыяльная праблема. У Германіі гэтым займаюцца, збіраюць людзей, яны пазбаўляюцца гэтага страху. А ў нас? Я кінуўся шукаць, думаў – ну няўжо не знойдзецца смелы чалавек, які раскажа. Нідзе няма. Зараз жанчыны-сведкі сыходзяць з жыцця. І не расказваюць усяго нават дзецям.
Хто ў гэтым вінаваты? Вядома, агульная культура, якая не дазваляе глядзець на гэтых людзей, як ахвяр і барацьбітоў.
Вось, у немцаў, напрыклад, ёсць комплекс віны за тое, што адбывалася. А ў нас? Наадварот, комплекс пераможцаў, якіх не судзяць і якім не выпадае скардзіцца на балючыя моманты?
Такое можа быць. Я думаю, што нават калі мы называем сябе пераможцамі, то ў нас больш невядомых пераможцаў, чым вядомых. З салдат-пераможцаў, якія загінулі, у нас вядомы толькі кожны трэці. Астатнія невядомыя. Як мы можам казаць пра перамогу, калі мы не ведаем людзей? Паглядзіце на нашы помнікі, там напісана – пахаваныя савецкія салдаты, савецкія жыхары… А прозвішчы? Дзе яны? Дзе гэтыя прозвішчы на Трасцянцы, дзе загінула 206 тысяч? Дзе тыя салдаты, якія загінулі ў Масюкоўшчыне (80 тысяч)?
Працытую вашы словы: “З вайны можна выхоўваць агрэсію, а можна — гуманізм”. Што выхоўвае наша дзяржава цяпер?
Усё ж такі ў нас у Беларусі пачынаюць з’яўляюцца новыя аспекты. Я іх заўважыў з 2008 года. 20 кастрычніка ўпершыню было адзначана, што халакост для Беларусі стаў нацыянальнай трагедыяй. Мы падышлі да гісторыі пакут. Кожны год у нас з’яўляецца каля дзясятка новых нацыянальных помнікаў – гэта і яўрэйскія помнікі, і беларускія помнікі і польскія.
Так што мне падаецца, што ў кантэксце еўрапейскага падыходу, усё ж такі пэўныя зрухі ў нас ёсць.
У кнізе “Германскія страты на тэрыторыі Беларусі ў гады Вялікай Айчыннай вайны”, якая мусіць неўзабаве выйсці, вы пішаце, што “за гады вайны партызанамі было забіта і паранена не менш за паўмільёна людзей. Саміх немцаў — меншасць. З гэтых паўмільёна, якія знішчаныя, бальшыня прыпадае на мясцовых людзей”. Гэта сапраўды так? І ці не баіцеся вы, што за такія звесткі вас абвінавацяць у дэгераізацыі вайны, у тым, што вы прыніжаеце памяць пра вайну?
Гэта вельмі добрае для мяне пытанне, таму што калі пачулі гэта першы раз, з’явілася навіна аб тым, што партызаны змагаліся не супраць немцаў, а супраць мясцовага насельніцтва. Я ж заўсёды хацеў сказаць, што патрэбна разумець, што разам з нямецкімі фармаваннямі, было вельмі шмат калабарацыйных фармаванняў. Гэта былі французы, румыны, славакі, італьянцы і г.д.
Другі блок – гэта мясцовая калабарацыя. У яе ўваходзяць і ўкраінцы, і літоўцы, і латвійцы, і рускія, і, вядома, беларусы. І вось калі ўсё гэта пралічыць, то атрымліваецца, што сапраўды саміх нямецкіх салдат – меншасць.
Я думаў, што гэта лакальная праблема. Але была размова з нямецкімі прадстаўнікамі, і яны патрабуюць толькі тую частку інфармацыі, якая адносіцца да Вермахта. На тэрыторыі Беларусі гэта толькі пятая частка агульнай колькасці загінулых. А што рабіць з астатнімі, якіх яны прыцягнулі да сваёй вайсковай дзейнасці? Калі немцы будуць браць толькі дзяржаўную армію, Вермахт, а астатніх не ўлічваць, то яны скажуць – бачыце, і вайна не была такой трагічнай, як вы тут расказваеце.
Вельмі значны блок – гэта стаўленне немцаў да тых, каго яны ў свой час прыцягнулі да калабарацыі. Яны не патрэбныя ні ім, ні нам… Яны ж не трапляюць у нашу хроніку памяці, мы не лічым іх за сваіх. І яны не лічацца сваімі і ў Герамніі. Яны да сённяшняга часу “павіслі”, пра іх ніхто не можа сказаць.
Вайна непрыемная. Не такая, як часам малюецца яе партрэт: змагарны, багатырскі і справядлівы. Было, што чалавека маглі прымусова забраць, а потым гэта калькіравалася на ўсю сям’ю – “ага, гэта сям’я здрадніка, Івана ці Пятра, які быў у паліцыі”. І гэта ўсё памнажалася. Таму гэта праблема вельмі значная не толькі для Беларусі, а і для самога нямецкага боку. Але калі вайна закончыцца, тая далучаная да іх дзейнасці частка насельніцтва будзе пакінутая.
У гэтым пытанні трэба, вядома, быць мужным. Таму што хтосьці верыць, што вайна была іншай. А мужнасць у тым, каб паглядзець на гэта крышачку інакш і ўбачыць, што вайна – гэта непрыемнасць. Вельмі шмат было слабых людзей, якія выжывалі і якія не выжылі. І вельмі шмат людзей, якія прымусова апынуліся з розных бакоў.
У апошнія гады неаднаразова даводзілася чуць, што падчас нямецкай акупацыі ў Беларусі назіраліся элементы грамадзянскай вайны. Ці сапраўды тады быў раскол у беларускім грамадстве?
Да сённяшняга часу такія хвалі ўзнікаюць. Было вялікае знішчэнне. І калі брат пабачыў, што зрабілі з яго сястрой, сын, калі паглядзеў, што зрабілі з яго бацькамі, паверце, ён быў такім самым жорсткім як тыя немцы і паліцаі. Калі была барацьба, то яна закранала ўсе бакі – частка нашых мясцовых хлопцаў была ў паліцыі. А з той самай вёскі частка была ў партызанах.
Але казаць, што гэта была грамадзянская вайна, мне падаецца, нельга. Таму што абсалютная большасць тых, хто пайшоў да немцаў – гэта было не добраахвотна, прымусова. Я працую ў архіве і бачыў, якія прыходзілі паперы да маладога хлопца, які жыве, напрыклад, у Вілейскім раёне. Там напісана, што калі ён не з'явіцца ў жандармерыю, то ва ўмовах ваеннага часу ён будзе расстраляны, будуць расстраляныя ўсе ў яго сям'і, а яго маёмасць будзе канфіскаваная. І, вядома, яго маці будзе плакаць і скажа: “Іван, ідзі, у цябе ж дзве сястры ёсць! А што будзе з намі, калі ты не пойдзеш?”
Усё ж такі, калі ў нас можна сказаць, што гэта была грамадзянская вайна, то ў іншых увогуле трэба будзе сказаць, што калабарацыя перамагала. Усё ж такі 374 тысячы было ў лесе. 400 тысяч сапраўды было так званым рэзервам. У нас яшчэ акрамя гэтага былі нацыянальныя партызанскія рухі, такія як яўрэйскі партызанскі рух. Тыя яўрэі, хто выжыў, у раёне Налібоцкай пушчы арганізавалі вялікія партызанскія брыгады. І сёння пра іх здымаюцца стужкі ў Галівудзе, пішуцца кніжкі. І гэта ўсё пра Беларусь. Нідзе такога не было.
Тыя страты, якія былі нанесены нямецкаму боку (500 тысяч), як раз і былі вынікам дзейнасці партызанскіх сілаў. Украіна ў 5 разоў большая за нас, а там не было такой колькасці партызанаў і баявых дзеянняў, што былі на тэрыторыі Беларусі. Я падлічыў колькі было паліцэйскіх гарнізонаў – 2,5 тысячы. На 1300 з іх партызаны нападалі ці ліквідавалі іх. Гэта вельмі высокая актыўнасць.
Кузьма Казак: Вядома, уплывае, і менавіта на беларусаў розных узростаў. Сёння яшчэ жывыя ветэраны, сведкі вайны і ахвяры нацызму. Але пасля вайны ў нас засталася вельмі кепская памяць, бо страты былі сапраўды вялікія – траціна насельніцтва Беларусі загінула. Само знішчэнне ў Беларусі было надзвычай трагічным. Гэта адзінкавыя выпадкі на тэрыторыі Еўропы, калі людзей палілі. А ў нас спалілі больш за 600 вёсак разам з людзьмі.
Да сённяшняга часу Беларусь называюць партызанкай – вельмі шмат маладых хлопцаў знаходзілася ў лясах. Там ваявалі не толькі беларускія хлопцы, а таксама польскія, украінскія і іншыя. Таксама застаецца ў культуры і свядомасці праблема халакосту. Напярэдадні вайны дзясятую частку насельніцтва складалі яўрэі. І калі вайна скончылася, амаль усе яны былі знішчаныя. Тады Беларусь страціла багатую яўрэйскую культуру і традыцыі.
І апошні акцэнт, які кажа пра тое, што пра вайну памятаюць, – гэта вялікая колькасць памятных месцаў: і помнікі, і мемарыяльныя комплексы, і тыя вялікія мерапрыемствы, што праходзяць па ўсёй тэрыторыі Беларусі – напрыклад, 3 ліпеня.
Як мы асэнсоўваем вайну? Ці ёсць эвалюцыя ў асэнсаванні, ці змяняецца штосьці? Або сёння мы ўспрымаем вайну так жа, як і 10, і 20, і 30 гадоў таму?
Безумоўна, эвалюцыя ёсць. Калі вайна закончылася, адразу ж у Беларусі з'явілася кніжка Лаўрэнція Цанавы (першая частка выйшла ў 1949-м годзе, а другая ў 1951-м). У сваёй кніжцы ён паказаў, што вайна – гэта барацьба. А ў барацьбе ёсць пераможцы і пераможаныя. Пераможцы – салдаты, партызаны, падпольшчыкі, а пераможаныя – немцы, паліцаі і калабаранты. Таксама была акцэнтуацыя, што калабаранты – гэта злейшыя ворагі беларускага народа.
У выніку гэтага, грамадства падзялілася на 2 бакі – бок пераможцаў і пераможаных. Калі пераможаныя вярнуліся, у тым ліку тыя, хто здаўся ў палон, хто патрапіў у канцлагер, хто быў у гета, яны (пераможаныя) замаўчалі. Таму што як раз яны не траплялі пад агульную канцэпцыю вайны, якая існавала. Так званая савецкая гісторыя вайны існавала ажно да пачатку 90-х гадоў, і збольшага, вядома, кіравалася цэнтрам, які знаходзіўся ў Маскве. Цэнтрызм погляду на вайну быў адчувальны.
У 90-я гады з пачаткам незалежнасці назіраецца адкрыццё новых тэм, адна з якіх – прымусовая праца. Германія прымае рашэнне аб кампенсацыі тым, хто быў вывезены ў Германію, Аўстрыю і іншыя тэрыторыі. На гэтай хвалі ўзнікаюць кніжкі, успаміны. Дарослыя пачынаюць расказваць дзецям, як гэта было. Другі бок – гэта ахвяры халакосту. Пасля вайны ў нас выйшла больш за 30 кніжак, якія напісалі самі ахвяры, сведкі. Гэта вельмі мала, але ўсё ж такі тэма была абазначаная.
Традыцыйнай да сённяшняга часу безумоўна з'яўляецца партызанская тэма. У гэтым годзе ў Беларусі нават была праведзена першая навуковая міжнародная канферэнцыя аб беларускіх партызанах. То бок на Беларусь ужо пачынаюць глядзець, як на суб'ект падзеяў 2-й сусветнай вайны. Уяўляеце, амаль да сённяшняга часу пра Беларусь не казалі, як пра суб'ект. Казалі пра Савецкі саюз – савецкія салдаты, савецкія партызаны… А тут пачалі заяўляць пра тое, што на тэрыторыі Беларусі былі выключныя падзеі, і без ведання вайны ў Беларусі, немагчыма ведаць вайну ў Еўропе.
Як правільна называць антыфашысцкае супраціўленне ў Беларусі падчас нямецкай акупацыі: беларускім, савецкім ці беларускім савецкім? Паводле якіх крытэрыяў яно вызначаецца: складу ўдзельнікаў, кіраўніцтва ці тэрыторыі дзеяння?
Раней казалі толькі “савецкі партызанскі рух”, “савецкія ахвяры”. А сёння мы маем іншы, нацыянальны падыход. І калі сёння мы кажам пра партызанскі рух, то на тэрыторыі Беларусі быў і беларускі партызанскі рух, і ўкраінскі партызанскі рух, і польскі… Былі і такія фармаванні, якія кіраваліся не мясцовымі інтарэсамі, а з цэнтру. Гэта можна назваць савецкім партызанскім рухам. Была яшчэ невялікая, кволая “беларуская незалежніцкая партызанка”.
То бок падзяляецца паводле складу ўдзельнікаў?
Не толькі. Калі польскія партызаны прыходзілі ў хату і казалі, што іменем закона вы павінны змагацца і ўваходзіць у гэта фарміраванне, то, натуральна, туды ўваходзілі. Тое ж самае можна назіраць і ва ўкраінскім партызанскім руху – там было вельмі шмат беларусаў, хоць мы і называем яго ўкраінскім.
Таму, у большасці гэта звязана са структурай кіравання такімі фарміраваннямі. Да 1943 года былі атрады, якія не падпарадкоўваліся нікому. Былі вельмі смелыя хлопцы, якія не баяліся нічога і маглі арганізаваць такі супраціў. А потым пачалося выпраўленне гэтага хаосу, сказалі, што ў нас ёсць толькі адзін цэнтр – або вы з намі, або вы будзеце супраць нас.
Ці было ў той час антыфашысцкае супраціўленне, якое можна было б назваць беларускім нацыянальным?
Тое, што мы раней называлі чыста савецкім партызанскім рухам, я б назваў беларускім, таму што больш за 80% ― гэта былі мясцовыя хлопцы. Раней казалі, што арганізатарам усяго з'яўлялася адна кіруючая сіла, партыя. Але абсалютная большасць хлопцаў ішла ў партызаны, таму што ў іх кагосьці знішчылі. Гэта людзі, якія хацелі помсціць.
І ўжо пазней з'яўляецца сіла, якая пачала з гэтага хаосу рабіць адпаведныя структуры. Але першы этап стварэння такіх фармаванняў быў як раз стыхійным.
Як вы ўжо адзначалі, у дзяржаўнай канцэпцыі гісторыі вайны доўгі час панавала меркаванне, што вайна — гэта барацьба, у ёй ёсць пераможцы і пераможаныя. Ці пачала яна адыходзіць і ці заняла яе месца іншая канцэпцыя, што вайна — гэта гісторыя пакут, дзе няма пераможцаў і пераможаных?
Мая асабістая думка, што не. Тыя, хто пакутаваў, вельмі доўга маўчалі, а цяпер іх засталося настолькі мала, што мы страцілі гэтую частку гісторыі. І так будзе да той пары, пакуль гэтыя маўклівыя галасы працягваюць маўчаць. А жыццё было вельмі страшнае для іх.
У Мінску з даваеннага часу пражывала 80 тысяч яўрэяў. Калі вайна закончылася, з іх выжыла ад 3 да 8 тысяч, сёння засталося каля 100 чалавек, якія былі вязнямі мінскага гета, і толькі невялікая частка можа з вамі сустракацца і расказваць…
Яшчэ адна праблема – дэпартацыя беларускага насельніцтва ў Аўшвіц. Амаль да сённяшняга часу нічога не было вядома пра тых, каго туды вывезлі. А вывезлі не менш за 6 тысяч, з іх цяпер засталася толькі тысяча. Тое ж самае можна сказаць і пра прымусовых рабочых. У нас яшчэ няма закона аб ахвярах, які ёсць у іншых краінах.
Ёсць, напрыклад, ваша гістарычная майстэрня, куды людзі прыходзяць і расказваюць праўду пра вайну. Але чаму застаецца тая праблема, пра якую вы кажаце? Людзі, якія ўдзельнічалі ў вайне і пакутавалі, маўчаць і не расказваюць, або цяпер людзі проста не гатовыя чуць часам не вельмі прыемную праўду пра вайну?
Агульная праблема, напэўна, у тым, што пакуль грамадства і дзяржава не патрабуюць дадзенага накірунку і дыялогу. І таму мы можам пачуць толькі штосьці асобнае.
У Мінску, калі пачалася вайна было 250 тысяч чалавек, у гады вайны тут пражывала 102 тысячы, таму што яўрэйскае насельніцтва будзе знішчана. 3 ліпеня 44-га года на вуліцы выйшла 50 тысяч. Параўнайце – 250 і 50 тысяч… У жніўні 44-га года ў Мінску будзе ўвогуле толькі 40 тысяч чалавек. І калі падлічыць страты ў Мінску і вакол, то на гэтыя 40 тысяч прыходзіцца 400 тысяч знішчаных. Гэта якое геройства ў людзей, якія проста выжылі! Пачынаеш глядзець далей – а як выжылі? У гэтых людзей панаваў вялізны страх…
І перш за ўсё я б вылучыў тут праблему, звязаную з жанчынамі. Нідзе не было такога гвалту над жанчынай, як было ў нас у Беларусі. Гвалт адбываўся і ўдзень, і ўначы… Гэта страшэнная псіхалагічная і сацыяльная праблема. У Германіі гэтым займаюцца, збіраюць людзей, яны пазбаўляюцца гэтага страху. А ў нас? Я кінуўся шукаць, думаў – ну няўжо не знойдзецца смелы чалавек, які раскажа. Нідзе няма. Зараз жанчыны-сведкі сыходзяць з жыцця. І не расказваюць усяго нават дзецям.
Хто ў гэтым вінаваты? Вядома, агульная культура, якая не дазваляе глядзець на гэтых людзей, як ахвяр і барацьбітоў.
Вось, у немцаў, напрыклад, ёсць комплекс віны за тое, што адбывалася. А ў нас? Наадварот, комплекс пераможцаў, якіх не судзяць і якім не выпадае скардзіцца на балючыя моманты?
Такое можа быць. Я думаю, што нават калі мы называем сябе пераможцамі, то ў нас больш невядомых пераможцаў, чым вядомых. З салдат-пераможцаў, якія загінулі, у нас вядомы толькі кожны трэці. Астатнія невядомыя. Як мы можам казаць пра перамогу, калі мы не ведаем людзей? Паглядзіце на нашы помнікі, там напісана – пахаваныя савецкія салдаты, савецкія жыхары… А прозвішчы? Дзе яны? Дзе гэтыя прозвішчы на Трасцянцы, дзе загінула 206 тысяч? Дзе тыя салдаты, якія загінулі ў Масюкоўшчыне (80 тысяч)?
Працытую вашы словы: “З вайны можна выхоўваць агрэсію, а можна — гуманізм”. Што выхоўвае наша дзяржава цяпер?
Усё ж такі ў нас у Беларусі пачынаюць з’яўляюцца новыя аспекты. Я іх заўважыў з 2008 года. 20 кастрычніка ўпершыню было адзначана, што халакост для Беларусі стаў нацыянальнай трагедыяй. Мы падышлі да гісторыі пакут. Кожны год у нас з’яўляецца каля дзясятка новых нацыянальных помнікаў – гэта і яўрэйскія помнікі, і беларускія помнікі і польскія.
Так што мне падаецца, што ў кантэксце еўрапейскага падыходу, усё ж такі пэўныя зрухі ў нас ёсць.
У кнізе “Германскія страты на тэрыторыі Беларусі ў гады Вялікай Айчыннай вайны”, якая мусіць неўзабаве выйсці, вы пішаце, што “за гады вайны партызанамі было забіта і паранена не менш за паўмільёна людзей. Саміх немцаў — меншасць. З гэтых паўмільёна, якія знішчаныя, бальшыня прыпадае на мясцовых людзей”. Гэта сапраўды так? І ці не баіцеся вы, што за такія звесткі вас абвінавацяць у дэгераізацыі вайны, у тым, што вы прыніжаеце памяць пра вайну?
Гэта вельмі добрае для мяне пытанне, таму што калі пачулі гэта першы раз, з’явілася навіна аб тым, што партызаны змагаліся не супраць немцаў, а супраць мясцовага насельніцтва. Я ж заўсёды хацеў сказаць, што патрэбна разумець, што разам з нямецкімі фармаваннямі, было вельмі шмат калабарацыйных фармаванняў. Гэта былі французы, румыны, славакі, італьянцы і г.д.
Другі блок – гэта мясцовая калабарацыя. У яе ўваходзяць і ўкраінцы, і літоўцы, і латвійцы, і рускія, і, вядома, беларусы. І вось калі ўсё гэта пралічыць, то атрымліваецца, што сапраўды саміх нямецкіх салдат – меншасць.
Я думаў, што гэта лакальная праблема. Але была размова з нямецкімі прадстаўнікамі, і яны патрабуюць толькі тую частку інфармацыі, якая адносіцца да Вермахта. На тэрыторыі Беларусі гэта толькі пятая частка агульнай колькасці загінулых. А што рабіць з астатнімі, якіх яны прыцягнулі да сваёй вайсковай дзейнасці? Калі немцы будуць браць толькі дзяржаўную армію, Вермахт, а астатніх не ўлічваць, то яны скажуць – бачыце, і вайна не была такой трагічнай, як вы тут расказваеце.
Вельмі значны блок – гэта стаўленне немцаў да тых, каго яны ў свой час прыцягнулі да калабарацыі. Яны не патрэбныя ні ім, ні нам… Яны ж не трапляюць у нашу хроніку памяці, мы не лічым іх за сваіх. І яны не лічацца сваімі і ў Герамніі. Яны да сённяшняга часу “павіслі”, пра іх ніхто не можа сказаць.
Вайна непрыемная. Не такая, як часам малюецца яе партрэт: змагарны, багатырскі і справядлівы. Было, што чалавека маглі прымусова забраць, а потым гэта калькіравалася на ўсю сям’ю – “ага, гэта сям’я здрадніка, Івана ці Пятра, які быў у паліцыі”. І гэта ўсё памнажалася. Таму гэта праблема вельмі значная не толькі для Беларусі, а і для самога нямецкага боку. Але калі вайна закончыцца, тая далучаная да іх дзейнасці частка насельніцтва будзе пакінутая.
У гэтым пытанні трэба, вядома, быць мужным. Таму што хтосьці верыць, што вайна была іншай. А мужнасць у тым, каб паглядзець на гэта крышачку інакш і ўбачыць, што вайна – гэта непрыемнасць. Вельмі шмат было слабых людзей, якія выжывалі і якія не выжылі. І вельмі шмат людзей, якія прымусова апынуліся з розных бакоў.
У апошнія гады неаднаразова даводзілася чуць, што падчас нямецкай акупацыі ў Беларусі назіраліся элементы грамадзянскай вайны. Ці сапраўды тады быў раскол у беларускім грамадстве?
Да сённяшняга часу такія хвалі ўзнікаюць. Было вялікае знішчэнне. І калі брат пабачыў, што зрабілі з яго сястрой, сын, калі паглядзеў, што зрабілі з яго бацькамі, паверце, ён быў такім самым жорсткім як тыя немцы і паліцаі. Калі была барацьба, то яна закранала ўсе бакі – частка нашых мясцовых хлопцаў была ў паліцыі. А з той самай вёскі частка была ў партызанах.
Але казаць, што гэта была грамадзянская вайна, мне падаецца, нельга. Таму што абсалютная большасць тых, хто пайшоў да немцаў – гэта было не добраахвотна, прымусова. Я працую ў архіве і бачыў, якія прыходзілі паперы да маладога хлопца, які жыве, напрыклад, у Вілейскім раёне. Там напісана, што калі ён не з'явіцца ў жандармерыю, то ва ўмовах ваеннага часу ён будзе расстраляны, будуць расстраляныя ўсе ў яго сям'і, а яго маёмасць будзе канфіскаваная. І, вядома, яго маці будзе плакаць і скажа: “Іван, ідзі, у цябе ж дзве сястры ёсць! А што будзе з намі, калі ты не пойдзеш?”
Усё ж такі, калі ў нас можна сказаць, што гэта была грамадзянская вайна, то ў іншых увогуле трэба будзе сказаць, што калабарацыя перамагала. Усё ж такі 374 тысячы было ў лесе. 400 тысяч сапраўды было так званым рэзервам. У нас яшчэ акрамя гэтага былі нацыянальныя партызанскія рухі, такія як яўрэйскі партызанскі рух. Тыя яўрэі, хто выжыў, у раёне Налібоцкай пушчы арганізавалі вялікія партызанскія брыгады. І сёння пра іх здымаюцца стужкі ў Галівудзе, пішуцца кніжкі. І гэта ўсё пра Беларусь. Нідзе такога не было.
Тыя страты, якія былі нанесены нямецкаму боку (500 тысяч), як раз і былі вынікам дзейнасці партызанскіх сілаў. Украіна ў 5 разоў большая за нас, а там не было такой колькасці партызанаў і баявых дзеянняў, што былі на тэрыторыі Беларусі. Я падлічыў колькі было паліцэйскіх гарнізонаў – 2,5 тысячы. На 1300 з іх партызаны нападалі ці ліквідавалі іх. Гэта вельмі высокая актыўнасць.
