"Ваша "пионерка" в эмиграции — бесценна": польский диссидент о белорусах

— Тогда мы выезжали навсегда, а сегодня вы выезжаете на минуту. Ведь дела делаются так быстро, что никто не верит в то, что что-то бывает навсегда. Сегодня нет ничего навсегда. Все на минуту. Поэтому свобода тоже будет через минуту. Либо несвобода, — убежден польский бизнесмен и энтузиаст Ярослав Холодецкий.

Мы разговариваем и пьем кофе в ресторации самого необычного отеля Варшавы — Chopin Boutique, сочетающего в себе экологичность и эстетику начала XX века. Отель — страсть и дело нынешней жизни пана Ярослава.

Холодецкий — активист польской”Солидарности". Политзаключенный. Политэмигрант. В 1980-м, он — экономист по образованию, — стал одним из лидеров профсоюза региона Опольской Силезии.

— Не могу сказать, что люди тогда лезли в политику. Это сейчас политика связана с пользой. А тогда ее престиж был сомнителен, а вместо пользы были скорее потери. То есть это разные расчеты, ради которых мы шли в политику тогда и идем сейчас. И меня это сильно манило. Меня интересовали изменения, изменения общества, в которых “Солидарность” была отличным поводом для вызова, — рассказывает пан Ярослав.

Ярослава Холодецкого интернировали в 1981-м — то есть закрыли в Центре изоляции из-за якобы опасности для общества. Вместе с ним — еще 10 тысяч поляков, которые хотели перемен. В 1983-м, после выхода из тюрьмы, пан Ярослав с женой и детьми покинул родину. Он говорит, что на то время ситуация в стране выглядела безнадежной, поэтому Холодецкие были убеждены, что выезжают навсегда.

Но "навсегда" не случилось. Пан Ярослав вернулся домой через 14 лет эмиграции. Вернулся, так как польские дела, которыми он занимался в Чикаго, — а это работа в эмигрантских медиа и управление польско-американским экономическим форумом — после падения коммунистического режима в 1989 году перестали быть актуальными. Сыграл роль и конфликт между старой и новой оппозицией.

— Романтическое видение старой эмиграции Польши сводилось к празднику. Праздник в виде краковской одежды, песен, гуральских танцев — суть была в этом. Мол, воскресная школа, общие академии, манифесты свидетельствуют о том, что мы родом из тех мест, с которыми нас объединяет нечто общее, эмоциональное. Однако в политике мы совсем не разбираемся и не занимаемся ею. Знаем, что нынешняя власть не хорошая, но мы не представляем, как ее изменить. А у нас в то время была идея, как это изменить. Вся эта "народность" нас не интересовала. Нас больше интересовало существенное дело — в каком направлении развивается страна и какой она будет, какие люди будут ей управлять. Это было важно, — объясняет Холодецкий.

Свидетели Беларуси

Проблемы, с которыми белорусы сейчас сталкиваются в эмиграции, существовали и 40 лет назад. Между поляками также было разделение на тех, кто уехал и кто остался. Пан Ярослав считает, что белорусские эмигранты делают важное дело для будущего — приближают Беларусь к цивилизованному миру. Но предупреждает, что внутренние дела страны — это куда сложнее, чем внешние.

— Мотивы эмиграции и неэмиграции были разными, и их трактовка тоже была разной. Дружба, разорванная эмиграцией, была болезненной для обеих сторон. Я очень сожалею, что многие мои коллеги, которые остались и для которых я, наверное, был важным, с которыми мы дружили и вместе сидели в тюрьме, имеют ко мне претензии. До сих пор. Один из них прямо говорит: “Слушай, все развалилось, потому что ты уехал”.

Считаю, что сегодня все немного иначе, чем тогда. Тогда съезжали, как я уже говорил, навсегда. Сегодня выезжают на минуту. В связи с тем подозреваю, что отношение к тем, кто уезжает, не должно быть таким, как тогда к нам. Потому что обмен мнениями сейчас более интенсивный, и вряд ли люди, которых вы оставили в Беларуси, понимают, что вы делаете. А вы делаете очень важное дело — свидетельствуете. Без вашего присутствия здесь трудно было бы представить Беларусь. А белорусское дело живое, заметное. Здесь, в Варшаве, белорусская жизнь очень видна. Имеете столько рестораций, клубов, мест для свиданий! Здесь функционирует столько белорусских бизнесов, которые вы сюда перевезли и которые поляки воспринимают как шансы для Варшавы! Это все приближает Беларусь к Европе больше, чем те, кто остался в Беларуси, себе представляют.

Вспомню времена великой польской эмиграции. После Ноябрьского восстания Польшу покинули около 50 тысяч. Были среди них и белорусы. Выехали во Францию. Франция вообще не знала, что делать с той массой эмигрантов. Но если бы не эта волна, если бы не эмигранты — представление о том, кто такие поляки и что такое Польша, было бы неизмеримо меньшим. Неизмеримо. Это были просветительские польские круги. Наверное, как и в вашем случае, уехали люди, которые смогли организоваться. Если бы ни Шопен, ни Мицкевич, ни Чарторыйский, купивший отель “Ламберт" в самом центре Парижа, представление о том, что такое Польша и каковы ее устремления, было бы другим. Ведь это чрезвычайно важно для внешних наблюдателей — какие устремления этой страны? Она может создать только один интернет-проект под названием World of Tanks или может сделать больше? Сегодня люди и страны оцениваются через то, как они функционируют в этом глобальном разделении компетенций, понимают современность или нет.

Если бы пани попросила у меня советов — я бы не сильно волновался, потому что это очень субъективные чувства, с которыми не стоит бороться. Не стоит кого-то убеждать, мол, слушай, я делаю что-то важное, стараюсь быть непоколебимым, боюсь делать то, что вы не можете. Стараюсь это делать лучше, чем вы, потому что объективно имею больше возможностей, чем вы, ведь пользуюсь свободой, а у вас этой свободы нет. Так что давайте уважать друг друга. Я делаю свое дело, а ты, возможно, когда-нибудь поймешь, насколько важным было то, что я здесь делаю. Интересно было, что когда закончилась польская вынужденная эмиграция — ведь Польша стала свободной страной и можно было вернуться, — я спрашивал у многих своих коллег, которые посещали меня в США: " Послушайте, может пришло время возвращаться?" А они, посмотрев, что я там делаю и, наверное, под влиянием увиденного, говорили: "Останься. То, что здесь делаешь, чрезвычайно важно для нас". Я бы вернулся раньше, если бы не такие заявления.

Таким образом, эти роли могут быть одинаково важными для дела. Для дела свободы. В нашем случае — единства. Ну и, пожалуй, цивилизационного прогресса. Ведь то, что меня больше всего раздражало в случае Польши — это неиспользование всех шансов, которые дает вход в новую эру. Я считал, что Польша в этом не участвует, что мы — скансен мира.

Подозреваю, что первой вещью, которая вам пригодится после обретения независимости, будет налаживание живых отношений с миром и с Европой — так, как это сейчас делают украинцы, мечтающие о том, чтобы поскорее войти в ЕС. А как войти в ЕС — соответствовать всем нормам и правилам, установленным унией?! Кто сейчас в Беларуси знает о тех нормах и правилах, кто ее к ним приспосабливает? Никто, потому что невозможно. А вы можете присматриваться, как функционирует Польша, которая, к счастью, уже 20 лет как в Евросоюзе и которая на данный момент имеет много чего предложить и чем похвастаться. Это и снижение коррупции, и повышение качества социальных услуг, и то, что мы стали намного более толерантными, чем были, и так далее. И это все вместе — влияние близости европейских идей. Но не конкуренция им, а позиционирование как своих — что это часть нас, что мы — это ЕС. Это не так, что Евросоюз нам что-то навязывает. Нет. Мы — это ЕС, мы навязываем, потому что понимаем, что в этом большом общем организме будет лучше, если мы вместе будем заботиться об улучшении жизни — в этом и есть права человека. Поэтому ваша ”пионерка", которую вы выполняете сейчас, — бесценна.

Воля как начало деликатностей

Сегодня Польша — это та страна, за которую пан боролся в 80-е годы?

— Для иностранной аудитории могу сказать, что это страна, за которую я боролся. Однако я до сих пор за нее борюсь, так как борьба не заканчивается в момент, когда достигаешь какой-то цели. Цели невозможно достичь. Может быть какой-то этап, до которого доходим. Например, свобода. Но чтобы та свобода была хорошо упорядочена, нужно соответствующе все организовать в той свободной стране. Хорошо ли мы организовали? Мы до сих пор организовываем. У нас еще нет того, чего бы мы хотели. У нас нет гражданского общества. Те, кто нами руководит, пока не понимают, что такое гражданское общество, как соорудить отношения между обществом и властью, на что могут надеяться граждане, избрав себе руководителей, и так далее. Мы до сих пор организовываемся. Не знаю, организуемся ли когда-нибудь. Наверное, нет. Но мне кажется, что будет лучше, а не хуже.

Вы не имеете тех проблем, которые имеют украинцы. Ведь украинцы имеют проблему Второй мировой войны — коллаборации, хотя и неформальной, с немцами. То недообсужденное дело Волыни, в которое мы, поляки, идиотично играем. Но эмоции сильнее здравого смысла. Мы являемся страшно уязвимыми существами. И там, где гибнут люди, мы вспоминаем о Волыне, которая имела место 80 лет назад.

Польско-белорусские отношения, к счастью, не такие, как польско-украинские или польско-литовские. Ведь польско-литовские из-за польского поведения после Второй мировой войны безуспешны до сих пор — мы не можем простить литовцам захват Вильнюса. Это нормально, но это где-то глубоко в нас сидит. И поляки чаще всего абсолютно этого не понимают: "А почему литовцы нас не любят? Мы же вместе были в одной стране на протяжении веков — должны нас любить". Не должны! Супружеские пары распадаются и перестают друг друга любить, и литовцы тоже перестали нас любить — не имеют повода. Поэтому в случае с Беларусью вроде как нет того, что сильно делит. И я считаю, что это хорошее стечение обстоятельств. Надеюсь, что однажды мы будем хорошими соседями. Но это зависит от того, как долго Путин будет у власти.
 
К тому же обычно наши внутренние дела оказываются более сложными, чем дела внешние. Правда. Увидите, как закончится война — сколько будет разных сложных вещей. Лукашенко — здесь есть согласие: все считают его плохим человеком. Но того плохого человека не будет или он перестанет быть важным — и начнутся различные деликатности. Кто важнее? У кого больше заслуг? Кому больше принадлежит?